余若薇談起港珠澳大橋司法覆核案，一肚苦水。她說，外界指「公民黨打官司令大橋工程延誤」，並非事實，她說，政府文件早已披露工程本身已延誤了一年，和官司無關，但坊間卻對「公民黨打官司令政府損失八十八億」的說法十分受落，令她百詞莫辯： 「無論我們怎樣解釋，那八十八億就是算在你頭上，水洗都唔清。」後來的五區公投，公民黨亦被批評浪費過億公帑。在余若薇的角度，每一個香港市民都可以參加選舉，把公投說成虛耗資源並不公允。
堵路不言勇 難在爭民心
To be or not to be, that is the question. 香港大學法律系副教授戴耀廷提出「佔領中環」爭普選方案，引起坊間激烈討論。每一個香港人，都不能迴避這問題： 「究竟我們想不想香港有真普選」。堵路不只是身體力行，戴耀廷更希望的，是重整香港人的政治文化，刺激大家思考，究竟我們對爭取普選有多大決心，究竟我們甘心為普選付出多少，究竟香港人要不要一個公義制度，究竟我們是否願意打破愈來愈鬱悶的政治氣候。
戴耀廷下的戰書，不是給北京，不是給特區政府，不是給香港警察。他希望挑戰每一個熱愛民主，對這片土地仍有感情的港人，今天開始思考，香港應否有一個民主未來。「星期日生活」將會一連幾個周日，邀請香港社會不同界別、不分左中右、建制內外的重點人物，劉慧卿黃毓民陳日君，甚至已加入政府主理政制事務的副局長劉江華等，與戴耀廷一起思辯「佔領中環」的可能，打頭陣有公民黨主席余若薇。
公民黨主席余若薇和黨友，近年經歷了幾場「硬仗」，二○一○年港珠澳大橋司法覆核案，被輿論狠批延誤工程上馬，同期的五區公投又未能與泛民其他黨派整合。余若薇說，這些經歷令她汲取了教訓：要跟香港人談核心價值或普選理想，會被批評浪費公帑，阻住地球轉。對談一開始，她就反問戴耀廷，指他的「佔領中環」方案最大難度，並非在儲夠一萬個人頭，而在於如何爭取主流民意支持。
她以一個過來人的經驗質疑，堵路最大難題，須面對類似「拖垮經濟累香港無咗幾十億」的論調。「問題不在一萬人，在於成個社會點睇，唔係我夠勇定我縮，而係政府的宣傳機器好勁……如果一個的士司機問你：戴教授，你佔領搞到我無法養妻活兒，你點同佢交代？」平日斯文大方的余大狀，模仿司機大佬連珠炮發，形神俱備，不難想像，她近年應該受過不少類似批評。
戴耀廷一貫溫文爾雅，以柔制剛地解釋，佔領計劃野心之大理想之高，在於希望移風易俗，讓平日掛住搵食的司機大佬，都會停一停諗一諗， 「或者普選真的比經濟緊要」。所以，堵路之前必須要有足夠社會討論，醞釀民間支持，當大部分平日冷漠的香港人的心也軟化下來，才是佔領的時機。
余若薇談起港珠澳大橋司法覆核案，一肚苦水。她說，外界指「公民黨打官司令大橋工程延誤」，並非事實，她說，政府文件早已披露工程本身已延誤了一年，和官司無關，但坊間卻對「公民黨打官司令政府損失八十八億」的說法十分受落，令她百詞莫辯： 「無論我們怎樣解釋，那八十八億就是算在你頭上，水洗都唔清。」後來的五區公投，公民黨亦被批評浪費過億公帑。在余若薇的角度，每一個香港市民都可以參加選舉，把公投說成虛耗資源並不公允。
這些經驗，教她對香港人的「本性」有深刻認知。她反問， 「佔領中環即使有一萬人支持，卻有十萬人出話你令到佢無工開，咁點先？」余說時頗激動，更引述浸大民調數字，指只有13%港人支持以激烈手法抗爭，認為堵路方案難獲主流民意支持，更和戴耀廷展開熱烈討論。
余：你諗番以前港珠澳大橋、五區公投，問題唔係我個人立場係點，我夠唔夠勇，（退）縮唔（退）縮問題……而係政府宣傳機器好勁。香港係一個好實際地方，市民要生活要返工，你佔領咗中環，係香港經濟命脈，佢返唔到工，係咪你養佢先？政府一定用呢樣嘢同你拗。
戴：香港社會一直有兩種路線，一種是經濟效益，另一種是講長遠核心價值，我會問，普選緊要定經濟緊要，大家要選擇。還有我會問，個責任在誰身上？責任在堵路一萬人身上，還是遲遲不肯落實真普選的政府身上？
余：港珠澳大橋我們一樣可以說，責任是在政府環評做得不夠好（但問題是市民卻不這樣想）？
戴：所以不能任何題目都用（堵路）這模式抗爭，唯有落實真普選，香港人等咗咁多年，這刻是否覺得好重要？若有人願意付出（堵路）代價，其他人看到他們這樣付出，能否反思？透過公民抗命的形式，我希望做成一種政治文化的重塑。行動不止爭取真普選，如果香港人沒有具備一種民主文化素養，你爭取了普選制度又如何？你可以話我野心好大。
余：（笑）或者說，（你的）理想好高！戴：所以，真正要做的工夫，不是在佔領的一刻，在這段漫長的醞釀期，大家討論，可以讓整個社會思考。
話題一轉，我們談到兩年前的五區公投。余若薇說，按原訂計劃，五區公投無效後，本應還有一張王牌未出——全體泛民廿三名議員總辭。可是，後來全香港都知道，民主黨不但沒有參加五區公投，還走入中聯辦談判，接受妥協方案。此後，泛民分裂，齟齬至今。余若薇經歷了這一役，提出若泛民裏的「不同意見」在佔領中環上也可能無法同氣連枝： 「若政府拿出方案，民主派裏若有人接受，覺得『這個最好，好過你坐在中環不知坐到什麼時候』，你卻不認為那是真普選，怎辦？」余反問。
戴耀廷同意， 以現時泛民的「山頭主義」、「勢成水火」的局面，必須小心處理談判過程，才不至重蹈五區公投後發生外界指控領袖參與「密室政治」的覆轍。他近日思考後，構想了一個計劃，把談判權從「政黨」下放到每一個參與者身上，希望促成泛民團結。
他要求該一萬名簽誓言書的堵路者，必須事先出席一個討論大會。戴解釋，美國學者Bruce Ackerman 和James Fishin 的著作Deliberation Day（商討日）裏，介紹了這種整合民意的過程。戴說，商討日的日程，由視像廣播開始，一萬人可在不同地點，收看多名專家介紹的不同普選方案，並進行答問。下半部分，則把一萬人再分成十人一組，由受過培訓的談判員帶領，就不同方案深入討論，最後萬人來一次最終投票，獲最多票數的方案，就是拿到談判桌的方案。戴補充，這種「先商討，後決議」的方法，修補了單以投票機制作為收集民意的缺陷，已有美國小鎮就社區發展試行，在香港，鍾庭耀的港大民研亦有試行以這種方式收集民意。
余若薇聽到戴的最新方案，得悉堵路前，還要求品性「實際即食」的香港人抽出一天開會，感到難以置信。但戴解釋，這個過程，目的是希望打破由政黨代表參加談判，可能引起的認受性問題： 「這樣，不再有一個領袖可以主導跟從者，不再由個別政黨談判。整個運動是一個沒有英雄的運動，而是從下而上，為每一個人賦權（empowerment）。」
戴說， 近年接觸到不少人， 對政黨有question mark（疑慮）。他說，認識不少二三十歲的知識分子，熱愛香港，卻覺得自己在爭普選中好像失去角色，於是不願意由政黨代表他， 又擔心意願被「騎劫」： 「相反，在這個萬人行動，應該是再無大佬，再無教主，這運動係每一個熱愛民主的人，每一個人都count as one（算數），才是達至真正民主的模式。」
對於民主黨兩年前接受政改方案，被狠批「出賣港人」，戴耀廷認為彼一時此一時，不可同日而語。他指二○一○年和現在有關鍵不同，當年是「邁向普選」的中途站，今日卻是爭取「終極方案」的最後一擊： 「根據基本法，今次爭取到的是終極方案，我們再沒機制要求再向前，今次爭取到什麼，會跟香港直入至二○四七年，我們再沒有像二○一○年的妥協空間。」
余若薇聽罷戴的全民「商討日」，還有泛民大和解方案，不禁覺得「理想化」：「講係好容易，到付諸實行，就有好多人有自己的解說」。余舉例，有人可能會把爛方案硬說成是符合普選標準，亦有市民可能認同爭取普選原則，卻不認同堵路手段。她想起五區公投一役上，有市民雖然認同取消功能組別的訴求，卻不贊成以公投作為手段，余不無委屈說： 「他們怪責我們『焗』佢哋去投票。」
戴聽罷頓了半晌，嘗試思索堵路之外還有什麼板斧，最終輕嘆一聲反問： 「那我們還可以做什麼呢？」眾人苦笑。戴苦口婆心說，若連堵路都不做，只能靠泛民在議會否決爛方案，屆時香港人只能繼續沿用舊有選舉方法： 「到時仲衰，梁振英繼續做，變咗局面只有更差，如果我們沒有足夠力度……」余若薇接下去： 「去破釜沉舟。」戴喜見余若薇的共鳴，精神一振：「我們現在就是破釜沉舟，你博，博輸咗就一世無普選，博贏咗，我哋就突破到一點，我想當中的政治判斷是，香港人是否去到這個點？」
如何能找到這個引爆民情的「觸發點」？戴分析，從香港過去投票數字可知，活躍政治表態的人，只佔人口三成，關鍵在餘下游離的七成人。戴是這樣推算的：七百萬人中有六百萬人有資格登記做選民，當中確實登記只有三百多萬，坐言起行投票者只有近二百萬。戴估計，會狠下心罵堵路者阻礙經濟發展的，只會是習慣高調表態的三成人裏，其中的保守派人士： 「關鍵是，我們要爭取中間游離那七成人的心。」
余若薇覺得，經歷過五區公投，走過港珠澳大橋，那七成人的心，飄忽難測。她努力回憶，在政治生涯中，最接近這種「全民民意大逆轉」的神奇時刻，要數近十年前的二○○三年初夏。她憶述，當時為反廿三條在立法會搏鬥，卻感到孤立無援，不但市民不太關注，政府亦鐵石心腸，直至六月，民意突然逆轉，七月一日當天，五十萬人冒酷熱迫爆維園，回想當日至今仍深受觸動，語帶哽咽： 「好多事，發生之前是估不到的」。如何能知道，沉默的大多數什麼時候會被觸動？
戴耀廷估計，到真正要佔領之時，會有一些預兆：例如大批本身不參與堵路的市民，也前來支援（像六四北京天安門廣場，反國教的政總公民廣場）。另外，要得民心，必須贏取政府內人士包括公務員同情。假若有政府主要官員其間為爭取真普選而辭職，對民意轉向更有利。戴形容： 「成個過程我們要將所有人迫到去一個位置，要你作出一個艱難的抉擇。」戴指若運動得不到主流支持，必然失敗。「成功不是一萬人的問題，而是一萬人的行動能否引發整個社會去反思。」
戴續說， 「時間」是戰略重要一環，卻不是急於上街堵路，而是必須立即開展討論。他說，自從梁振英在施政報告表示不會就普選諮詢，民間恍如「被牽鼻子走」。戴擔心，現在不開始討論，到政府拋出爛方案，觀乎現在泛民的「恩恩怨怨」，到時心結更難解： 「堵路方案提供了一個焦點，讓民間重新掌握時間的主導權。我們現在要給他（政府）壓力，讓他們跟我們的步伐走，而不是我們要跟他的步伐走。」
余和戴一致同意，能否激化到全民終極一博，還要看政府拋出的方案是否「衰到貼地」。筆者想起反國教的「國情手冊」，對手夠拙劣，抗爭才容易升級。筆者反問，我們高談闊論堵路計劃，會否讓對方洞悉先機，若政府懂得拋出一個「中間方案」，泛民又會被分化，堵路就無法成事。戴和余罕有地看到「水杯半滿」的積極意義，同聲同氣： 「若政府那麼聰明，推出一個不太爛的方案，民間也算是『有賺』。」
戴耀廷常把「佔領心中的中環」掛在嘴邊，意思是，堵路前，社會人士必須做心理準備，釐清大家期望達到的普選目標，認清大家對爭取普選願意付出的代價。跟戴耀廷談了個多小時的余若薇，她心中的中環有沒有被佔領呢？
余若薇略有所思地說，她原來擔心的，即香港市民重視「返工搵食」，未必同情堵路，這疑慮仍未能完全釋除，卻認為對話有意義： 「雖然討論不一定成功，但不討論就肯定不成功。」戴耀廷則在對談後有另一領悟： 「泛民的分歧程度，我發現似乎頗大，大家能否談得攏，未來必須處理，卻非常艱難。」但戴笑說，憑他一貫的天真，會以「傳道」精神，繼續與泛民內外中人保持對話。
訪問結束前，余若薇送上她為戴耀廷揮毫的「佔領中環」墨寶。戴耀廷笑說： 「如果（堵路）成功，十年後五十年後，這張揮春就是出土文物，十分值錢。」戴還興致勃勃表示，要把揮春送給自己的兒子，讓他好好保管。筆者半開玩笑問，若失敗呢，揮春就無價值？戴仍施展他的正能量： 「失敗咗一樣值錢，因為它記錄咗一場失敗既民主運動， 係歷史重要紀錄！」
《明報》2013年2月10日
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作者: alchang (pop style) 看板: Hsinchu
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