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【以台積電為代表的「貨櫃車」問題】( 二之二）
　
我們都知道半導體業用電、用水多，到底有多麼多？
我是到最近才知道：台積電2019年的用電量相當於全台北市一年用電量的91%。並且，到2023年，也就是四年之內，台積電的用電量將再擴增一倍。
這還只是台積電的情況。
　
聯電呢？其他半導體大廠呢？其他電子業大廠呢？整體工業用電呢？
我們這些工業用電，在「缺電」陰影裡扮演什麼角色？
為什麼會出現這些狀況？
這是台電只知增加電力供給的思維和習慣能應對的嗎？
　
這是我第二篇文章要寫的重點。
　
-----貨車和貨櫃車激增，才是塞車的主因-----
　
繼續用高速公路的比喻。
高速公路上有大小不同的車子在跑。
　
住宅用電，我們來比喻為小客車，全台灣大約有1,300萬戶。
工業用電，我們來比喻為大貨車，全台灣大約2.5萬戶。
　
從1998到2017的二十年間，每年的住宅用電，也就是小客車流量，只增加了百分之五十，從每年大約300多億度增加到每年440億度。
而工業用電，大貨車流量則增加了一倍，從大約640億度增加到1200億度以上。這個數字是全部住宅用電的三倍。
　
把大貨車再細分來看。
　
2017年工業用電的前五名，排第一的就是半導體所在的電子零組件製造業，佔22.6%；其他四名加起來才17.5%。鋼鐵業只有7.1%；塑膠製品製造業只有3.3%等等。
　
半導體所在的產業用電不只佔比最高，增速也最快。1998年不到60億度，到2017年就達到346億度，增加了快6倍。
所以半導體所屬產業的用電，是大貨車裡的巨無霸，貨櫃車。
　
正因為這二十年裡高速公路上增加最多、最快，同時也佔位最大的，是大貨車和貨櫃車，他們才是造成塞車的最大風險。如果要管理用電需求，首先要注意的就是他們。
　
就好像年節假期間的高速公路塞車，如果我們只強調疏導小客車，但是卻放任大量大貨車和貨櫃車上路，合理嗎？
但是，你可能會問：為什麼要說這是放任呢？他們是經濟成長的動力啊？又怎麼管理他們？
　
--------便宜到鄭崇華說不合理的電價--------
　
今年3月20日台達電創辦人鄭崇華接受訪問，說了段話：「水電價格應合理反映成本，現在是納稅人補貼大戶，價格越便宜，大家拚命用，很不合理。」
　
同一報導中也提到：「去年全球電力消耗普遍減少，台灣的電力消耗則創歷史新高，比上年增加2.4%。」
　
而就在鄭崇華訪問刊出的6天後，經濟部宣布電費自2018年後連六次不調漲，還甚為得意地說台灣工業用電已成為全球第四低。
　
鄭崇華以身受其益的工業大戶身分，卻指出台灣政府水電價格便宜得不合理，這是很奇特的。但也因此可以想見這便宜到底是多便宜。
　
長期以來，大家都知道台灣的電，是名列世界上最便宜的前茅。但知不知道台灣的工業用電是比民生用電還便宜？工業用電不但比住宅用電便宜，平均漲幅也比住宅用電小？
　　
我們看台灣上一次2018年調整電價的情況。
　
那次工業用電的平均漲幅在3.30%到 3.56%之間，用電最大的特高壓用戶（像台積電）則是3.41%，而細看台電的資料會發現，民生用電除了500度以下沒有調整之外，500度以上的調幅在3.96到4.14%之間。換句話說，用電最大的特高壓用戶的電費漲幅，比一般家庭的漲幅還小。
　
我們的電價真是非常獨厚工業用戶，尤其超級大戶。
　
所以，當今年3月經濟部再宣布電費不調整，創下2018年下半年至今「連6凍」紀錄的同時，2019年我國住宅電價為全球第4低，工業電價為全球第4低。
　
換句話說，經過電價的連六凍之後，我國住宅民生用電電價相對升高，從全球第2低退為全球第4低，而我國工業電價相對更降低，從全球第7低進而更成為全球第4低。
　
在去年全球電力消耗普遍減少的情況下，台灣的電力消耗則創歷史新高，真是在走逆世界的潮流。其主要原因顯然不是小客車用戶所導致，而是那些大貨車、貨櫃車。
　
台灣人民一直以為享受到很低的電價是惠民的福利，卻不知那是經濟部讓工商大老吃肉之後留下的湯。
　
上一篇文章提到台電對工業用電戶設計了24小時不同的分時電價，但25,000用戶中卻只推動了300戶試用。這一方面固然有台電的怠惰，另一方面也因而可以想像可能還有一個原因：工業用電本來就太便宜了，便宜到要不要接受分時電價都差別不大。
　
所以，鼓勵了這麼多大貨車、貨櫃車開上高速公路，電價又便宜到連尖峰時刻都沒有足以吸引他們的不同時段明顯價差，不塞車可能嗎？台電的時間管理性缺電會越來越嚴重，有什麼奇怪嗎？
　
但是，為什麼台電要持續以這麼便宜，便宜到連受益者都出面指出不合理的電價提供給工業用戶？
這幕荒謬劇是怎麼上演的？
這不能不說到台電的上司，經濟部。
　
--------主要服務工業大戶的經濟部和台電--------
　
經濟部主管國家產業政策，但台灣幾十年來的經濟發展接力賽，從加工出口開始，一路都是以製造業、工業為主，到培植出半導體產業。只是接力賽到半導體產業登場後，已經有三十多年沒看到下一棒了。
　
經濟部端不出新的產業牛肉，當然只能守成與守舊，只能傾全力服務過去到現在還一直在跑的產業明星。經濟部的政績，也就是出口成長率、經濟成長率等等，都要看這些工業用戶來達成，能不盡力討好他們嗎？
　
所以三十年來台灣沒有新的產業政策，也就不會有新的能源政策。有的，只是經濟部配合工業大老提供他們便宜用電的政策。而台電就是執行者。
　
本來，在包括半導體在內的許多產業在萌芽之初，國家有計劃地提供各種獎勵、補助、便宜的水電，讓他們茁壯。
並且，他們習以為常地對太多早已過了草創時期，早已茁壯成世界級的企業，仍然提供這些超級優惠。
　
這就是鄭崇華所說的「水電價格應合理反映成本，現在是納稅人補貼大戶，價格越便宜，大家拚命用，很不合理」的真相。
　
而許多工商大老，在享受電力的眾多好處之後，相對應的回報是很奇怪的。
　
以工業總會的領導成員來說，他們長期就是核電的堅定支持者，否定綠能的價值。2018年工總理事長，台塑集團總裁王文淵發布向政府建言的白皮書，甚至能說出台灣不適合發展觀光，因為台灣太髒了。
　
經濟部和台電一味只知道增加電力供給，不把環保放在心上、過去還偏向核電的思維，當然都不免相當程度是因為主要仰視這些工業用電大戶的鼻息，受他們的影響，甚至綁架。
　
--------台積電的指標--------
　
那數十年來都如此了，為什麼現在就不行？
　
很簡單，國際對台灣半導體業需求加大、對岸台商回流、全球氣候劇變這三個因素的影響下，經濟部及其屬下的台電如果仍然維持長期以來的思維和習慣，這個全球工業用電第四便宜的脫疆野馬，不知道會墬入哪個深淵。
　
「開放台電」研究期間，我們訪問台電的電力中控室的一位專家。他不無得意地說，以他的經驗，每天早上他看看情況，自己用筆先畫出一天整天的用電曲線，不會有什麼差錯。
　
但是最近的連續停電，我們連續看到台電承認「用電高於預期」、「因負載突升，供電能力不足」而出問題。今天世界的情勢變化，不再是你能用過去經驗畫出曲線來預測的了，電力管理當然更是如此。
台電不做電力需求的管理，而只想以便宜的電力供給工業用；對工業用電的詳細分配，又一向不肯說明，說是事涉客戶營業機密。
　
所以，我們要如何面對台積電，是一個關鍵指標。
　
如本文開頭所言，根據台積電2019社會責任報告，當年台積電全球用電量為143.27億度，相當於全台北市一年用電量的91%。並且，按照Bloomberg Intelligence的估計，到2023年，也就是四年之內，台積電的用電量將再擴增一倍。
　
要一年供應143.27億度的電，需要多大的發電機組呢？據我問台電的人，需要2GW的機組，相當於核二廠的全部兩個機組，或是中火的四部機組。
　
而台積電原來是歷經三十多年的發展，到2019年才出現這麼大用電的需求，接下來到2023年，四年之內卻就要加倍，再需要相當於核二廠的全部兩個機組，或是中火的四部機組。
　
大家都說台積電是護國神山，要繼續留在台灣，但是經濟部和台電應該要求台積電說明清楚其需電規劃。未來新增加這麼大的用電需求，到底有多少比例是要由台灣提供？台積電既然可以公布其全球用電量，顯然並不把這當作營業機密，因此對外說明其中屬於台灣的比例應該不是難題。
　
對於台積電，還應該𨤳清一件事情。
同樣在台積電2019社會責任報告裡可以看到：台積電全公司用電量只有7%是購買再生能源，但在海外據點是百分之百都使用再生能源。（第95頁）
　
世界頂級企業，都在推動百分百使用再生能源。台積電在台灣以外的據點，百分之百都使用再生能源，顯然是呼應這個趨勢。但是為什麼在台灣只這麼消極地購買7%的再生能源？那其他使用的能源都是如何構成？
　
「開放台電」的研究過程裡，我訪問當時董事長朱文成那天，他說有次張忠謀問過他是否能自建電廠。朱文成說只要台積電想，他一切都可以搞定。但是台積電最後還是沒有。
　
那台積電是為什麼放棄？
是因為政府法令不足？還是台電的配合無法令台積電放心？
　
不論如何，正因為台積電是「護國神山」，實際的需電量又如此之大，應該清楚地解釋他們為什麼只選擇當一個消極的消費者。
　
這是應該不只向政府和台電說明，也該公開向社會大眾說明的。
台積電有足夠實力扮演重新型塑台灣能源發展方向的領頭羊。
有台積電當範例，我相信政府和台電對其他工業用電戶都會有新的要求基礎。
反之，台積電也可能帶頭把政府和台電引向無底深淵。
　
從這裡延續，可以看出藻礁和三接在考驗我們的到底是什麼。
　
--------藻礁和三接的核心議題--------
　
民進黨政府所提出的「三接」計劃，當然比國民黨時代好了不知多少，確實把對藻礁造成的傷害降低太多。
也因此，很多人認為「三接」和「反核四」是兩難，是應該兩害相權取其輕。
　
但是，我認為這樣看的話，錯過兩個重點。
　
第一，這也落入了台電只知「增加電力供給」的思維。
　
經濟部和台電還是應該先𨤳清近二十年增加最大用電量的工業用電的電價是否合理、這樣一路增加的用電量是否合理、如何滿足台積電三年內就要倍增的用電需求，如何滿足其他半導體業者要擴增的需求、如何滿足回流台商的用電需求，並且推動分時電價，掌握調節工業用電的需求方法。
　
他們自己連這一切都沒搞清楚之前，就說「三接」增加總共才 2.24 GW的發電機組可以解決能源轉型危機，太沒有根據。
　
檢視「三接」，光是看經濟部和台電說這比以前國民黨執政時期的版本改善了多少，沒有意義。
　
我們應該跳開台電一切先考慮「增加電力供給」的思維，跳開經濟部服務工業用電大戶的思維，在一個劇變的年代，檢視整體產業和電力版圖的供需規劃，再來看現在這個「三接」版本到底有什麼作用，再來判斷是否值得大家冒一些風險。
　
否則，光是增加2.24 GW的機組有什麼用？不要忘了，光台積電未來三年就需要2G發電機組。
　
二，這也落入了經濟部和台電定下的遊戲規則，一切在他們掌控之下而不自覺。
　
現在就要「三接」，是因為台電說不然接下來電力的「備用容量率」就要達不到法定的百分之十五標準。
　
把「備用容量率」定成百分之十五，並不是什麼真理，也沒有什麼科學根據。過去國民黨執政時期，台電在「增加電力供給」無限上位時代，還曾經定到百分之二十五。講得像是不足百分之二十五就會缺電。後來這三十年來，「備用容量率」一路從百分之二十五降為百分之二十，再百分之十六，再百分之十五，也從來沒出現過結構性缺電。
　
所以，光只是主張「備用容量率」不到百分之十五就要惶惶然，是沒有根據的。
　
覺得「備用容量率」不到百分之十五就要惶惶然，其實主要是因為沒做需求管理。而不做需求管理，繼續任憑電價全球第四便宜的野馬暴走，不要說「備用容量率」百分之十五，只怕「備用容量率」百分之五十也應對不了頻頻出現「因負載突升，供電能力不足」、「用電高於預期」而導致的缺電危機。
　
我們只會一路快馬跳進無底洞。
　
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這兩篇文章，我已經把我從2016年「開放台電」以來，到現在看到的危機都寫出來了。
長短期問題如何應對，其實看了這兩篇文章的人，應該心裡都已經有數。
　
不過，明天我還是會再整理一些摘要和建議，提供給蔡英文總統，也提供給社會大眾一起參考。

【墨者與馬克思主義者的對話】

10月是革命的月份。因為從事土地運動而與台灣馬克思主義者有不少的合作機會與對話。以下是今年8月《火花》和《保衛馬克思主義》對我的訪問。最後一個問題的回答顯示出「墨者」與「馬克思主義者」的不同。

陳致曉教授是國立臺灣科技大學副教授和台灣土地正義行動聯盟的理事長。他長年參與並組織反抗藍綠兩黨政府在台灣各地推行傷害居住權益的土地徵收暴行。

在《火花》同陳教授的訪談中，陳教授詳細地為讀者們介紹了台灣政府長年來如何連貫地輕視貧苦人民的居住權益，在藍綠輪替的政治背景下連貫地執行對財團和統治階級有利的政策。儘管台灣在90年代後實現民主轉型，但是國民黨和民進黨中央和地方政府則不斷透過操作程序和黑箱作業等手段強行摧殘貧苦人民的權益。這也顯示了資產階級民主體制終究也是只有提供給資產階級民主權益，但一般勞苦大眾卻還是要接受統治階級專政擺佈。

《火花》：可以請陳老師向我們全世界的讀者們介紹自己，自己如何參與抗爭，以及後來像是台灣土地正義聯盟是如何成立的？

陳致曉：我剛上大學時，臺灣解嚴，隨之而來的是第一波學生運動。我那是剛好是台灣國立清華大學觀瀾社的社長。觀瀾社是一個異議性的社團。那時我就已經開始參與關於農運、工運、環境運動，或原住民正名運動。但那時候我也只是一名參與者，還談不上是一個組織者的角色。我本身是念電機的，後來到美國唸書後，在生活上與社會運動脫節。我在美國紐約取得博士學位，在貝爾實驗室工作了一陣子後，回來台灣。回台後，我先加入企業，開始意識到台灣企業文化的不合理。後來延伸到我試著理解台灣社會的運作，就再去讀了一個EMBA與兩年法律研究所。

我一直在企業、學術領域，一直到九年前。那時，我爸爸媽媽告訴我：我們家可能要發生大事了。他們接到了一張紅單字，內容寫得不清不楚，但是有包括 “一般徵收”四字。對普通老百姓而言，這個詞彙一點都不”一般“，因為沒有人知道它的意思，也不知道”別種“徵收有何不同。我回家跟父母商討如何面對此事。我們採取的第一步不是對抗，而是理解實況。

這個案子跟我們家有很特別的關係，因為我父親是從成功大學土木系畢業的甲等土木技師，對這件案子有一定程度的熟悉程度。台南鐵路地下化的策劃是在民國80年就開始了，在84年有第一版本的定案（那時還是台灣省政府），且也有諮詢過我的父親，因為當時設計（此案）的總工程師是我父親的同學。

在鐵路地下化工程施工時，這個工程需要兩條軌道：一條軌道是施工軌道，另一條是讓列車通行的軌道。本來的計畫是跟老百姓借土地來蓋臨時軌道，寬度只有十公尺，而原本地下化的路線也是沿著原有的地上鐵路蓋的。這是對老百姓來說侵害最低的作法，也是全世界各地常見進行鐵路地下化的做法。因此，一開始我父母以為這個工程只會影響到我們家後院。我們只要讓政府使用五/六年的土地，他們隨後就會還我們。這是我們願意配合的方案。

但是，在我們參與的2012年8月23日第一次說明會上，我們才發現他們的計畫實際上是把永久地下化的鐵道搬到百姓家裡面，用老百姓的土地蓋永久軌道。因此所有施工需要的用地都會被政府騰空。在加上永久軌道的寬度是十六公尺，遠高於臨時軌道，且包括將鐵道往東移動的幅度，整體而言大概會移動二、三十公尺不等的地方，也代表鐵路東側附近整區的住宅都必須要清空，嚴重傷害百姓權益。

我父親由於懂工程，馬上質問說明會上的鐵路工程局代表。但鐵工局的人完全不想回答，因為他們以為他們碰到的是無知的老百姓，就用非常無腦的回答敷衍了事。除此之外還有非常多類似的例子，我就不一一細數了。我父親繼續以他的專業知識和鐵工局人員辯論的時候，後者開始意識到有清楚狀況的人在群眾內部，但這也是不夠的，因為大部分與會的老百姓都不理解事態，所以他們仍可以敷衍，隨意解散會議。

當時的政治背景是：2012年，也就是全民認為應該打倒萬惡國民黨的時候。當時中央政府是馬英九政權。那時的台南已經歷20年無間斷的民進黨執政，一般民眾仍然非常相信民進黨，包括我父母，甚至我自己在內。我在紐約唸書時，民進黨在國民大會選舉上失利，我隨後在民進黨最低迷的時候加入他們。我過去在參與社運時對抗的對象也都是國民黨。因此，我們一開始以為民進黨籍的台南市長會不會是被國民黨騙了。我們隨即去找工程專家試圖教育台南市政府這項工程的實際影響，讓他們不要被國民黨騙，並且意識到可能涉及的人權侵犯問題。

在此過程中我們也跟政府要資料，政府卻什麼都不給。台灣的《政府資訊公開法》根本是假的，一般人無法真正取得資料。作為學術人士，我一開始對這個問題的心態是採以研究的觀點去理解這個案子。於是我試圖透過各種途徑取得公文，並抽絲剝繭拼湊真相。這個過程經過了五/六年。

原來，這整件事的始作俑者根本不是國民黨。作惡多端的是民進黨，是陳水扁總統在第二任期期間所幹的壞事。當時民進黨許添財市政府（民國96年）向中央政府提議“南鐵東移”，，聲稱鐵道東移可以增加土地開發的面積，藉此政府可以擴大財源。但至今，民進黨政客包含時任台南市長的現任副總統賴清德，仍矢口否認“南鐵東移”計畫。

在台南市政府向行政院申請贊助此案時，行政院召開了政府部門內部對此的座談會，其中與會者包括鐵路工程局。而鐵工局認為工程雖然可行，但是台灣鐵道公司當時已經虧損兩千多億台幣，必須要有土地利益來彌補虧損。也就是說，台南市政府必須要將鐵道東移的部分土地利益分享給台鐵。

這個土地利益有何而來？就是從掠奪老百姓土地而來。目前南鐵東移案涵蓋的範圍是8.1公里，需要拆400戶，受其他影響的是1000多戶。其徵收面積是5.1公頃，相較於其他縣市不時會徵收百餘公頃，看來可能很小。但我同時查到。在2012年8月，時任的台南市副市長林欽榮，曾任營建署署長，並在藍綠執政時期，在各地都有從事土地掠奪的活動。後來他投靠台北市長柯文哲去當台北副市長，並在北市搞了一大堆土地掠奪案。其實，台灣不是只有他在做這種事情，而是整個產官學合作結構，整個系統產生的結果。

回到南鐵東移案，我也查到了很多公文之間的往返。台南市政府跟經建會，經建會跟交通部，交通部跟財政部，這幾個公家機關彼此之間流通的公文內，都有提到此案。台灣政府內的“交通幫”官員們在政府易主時是不會被換的。當時行政院長（國民黨的）毛治國說：“台南鐵路地下化是台鐵的金雞母。”可以為台鐵創造非常多的土地利益。我再繼續查下去，發現最終的得利者不是政府機關。最後得利的人就是財團權貴。這一切都是我在做反南鐵東移運動的過程中學到的東西。

日後我去幫忙其他類似的案子時，同樣也查資料、讀公文。這樣我們可以破解他們的謊言。如此一來，談道理他們絕對談不過我們。但是我們的政府也不是會跟我們講道理的。但是，由於道理在我們這邊，也使得我們可以擋他們九年。他們原定計畫是在半年到七個月內將居民全部逼走，我們卻跟他們對質了九年。因此我們也算是有點功績。

我後來查到：政府公文內清楚地表示，南鐵東移案的目的是作為台灣“以土地利益補償軌道建設的示範例”。後來，這個案子就延伸成為“前瞻計畫”。所以，南鐵案是“前瞻計畫”的前身。前瞻計畫是更大規模利用鐵道變遷去掠奪土地的計畫，影響全台灣。

當我們去發掘這麼多真相時，又如何反應？我們先從賴清德談起。賴清德是民進黨的政治明星，很多人寄望他可以打倒國民黨。一開始我們也有跟他陳情，但我們首次跟他面對面會晤時，他卻一直逼問我我手上有什麼資料？知道了什麼？可笑的是，他把這起會晤安排成一個很溫馨的場合，卻忍不住自己內心的焦慮，逼問我的資料從何而來。儘管市政府什麼資料都不給我，他看到我還是振振有詞，（顯然恐慌）。這個政府本身就不願意老百姓知道太多。對他們來說，百姓就是愚民，就必須要接受他們的做法。他們起初在面對百姓時，不斷強調這件事情“已經定案”，我們只能談補償的事宜。他們企圖把這項案件所有的正當性和計畫呼攏過去，直接跟百姓談補償。這種做法，在台灣各地土地案件上都是一樣的。柯文哲也是。國民黨也是。這是官僚體系為了方便行事，快速消滅老百姓阻力的方法，因為百姓一旦開始跟他們談補償條件，談不攏的話，政府就會放話說百姓貪心、貪財、阻擋公共建設。但我們知道這件事的不公不義不在於補償，而是他在一開始行徑就是莫名其妙違反法律的。

您如何看待當前土地徵收制度與都市計畫審議制度？包含補償費用、程序審議過程或者說您長期抗爭中的發現的制度問題或者有什麼不可改變的現象，有沒有什麼願景？

陳致曉：就目前的體制來說，我沒有什麼願景，因為台灣沒救了。但是，若可以由我來改的話，最重要的就是司法的公正性。台灣的司法是完全沒有公正性的，仍然被有權力的人緊緊抓在手上，特別是檢調單位和行政法庭。這個領域如果沒有改革，我們任何其他的（土地政策）改革都沒有用。民主社會裡行政、立法、司法這三個部門內，如果司法沒有獨立的話，其他就免談。

在行政上該怎麼做才比較合理呢？其實有幾個很簡單的層面。首先，今天政府欺負老百姓，老百姓跟政府對抗，必須要有平等的工具。何謂平等的工具？至少資訊要很容易取得，把那些可以公開的資料讓老百姓很容易透過搜尋引擎調閱相關公文，而不是需要親自去政府機關申請調閱，然後遇到政府百般阻撓。有時政府人員一天只讓你讀20頁。很多時候高達70幾件公文都被包裹在一起，讀者也不確定在這份包裹裡面是否真的可以找到讀者想要查找的公文。台灣的《政府資訊公開法》竟然是這樣規定的。文件很多是100-300多頁，到底要從何讀起？很多讀者因此找不到相關資訊。老實說，我使用的資料都不是透過《資訊公開法》找到的，都必須要透過關係，像是委員，甚至是有人以“令狐沖”的匿名寄給我的（笑）。所以《資訊公開法》是需要改革的，但是很多人沒有談到這些事。

除此之外，所有關於土地徵收或重劃等等的相關法令應該從頭修起。現在的情況是：（中央）政府自己訂了一個興辦事業（計畫），而市府後來推動都市計畫的時候就以”興辦事業計畫已經通過”來聲稱自己的都市計畫是合理的。很多政府官員和都計委員在回答民眾質詢的時候就如此回答。行政程序中，老百姓沒辦法質疑計畫缺失，政府卻聲稱一切按照程序，不能更改都市計畫。隨後，就是依據都市計畫起草的土地徵收計畫。當民眾質疑土地徵收問題時，（官員們）他就會說：”都市計畫已經通過，所以土地徵收合理”。所以（在土地問題上）還是要回到“興辦事業計畫”制度。在制定興辦事業計畫的階段就應該要有公民參與機制。因為政府單位只要確立興辦事業計畫，輾壓百姓的火車就開動了。老百姓要擋就很難了。

中間要怎麼去對抗？我們必須要有公民和政府官員平等對話（的機制）。我認為政府現在覺得老百姓很無知，但事實不是如此。我們都知道專業在民間，但是政府仍然亂搞。一個公平對話的機制應該要在興辦事業計畫的階段就開始了。（公平對話）的前提是政府資訊要透明，透明了才有辦法讓民眾檢驗。而政府在遭到民眾質疑時也必須要誠實回應。可以達到這個公平的平台就是“行政聽證”。我們認為透過行政聽證，老百姓和政府才有平等的對質。沒有平等，政府就會為所欲為。不只是興辦事業，而後的都市計畫和土地徵收計畫都應該要有聽證。

對於這個構想，有人可能會說：如果實施，政府效率就會變差。那我認為我們應該對“政府效率”的認知重新思考。我認為：政府並不是一個無法學習的機構，而是現在的文化沒有讓他學習的動機。

《火花》：曾聽您說過您有涉略一些馬克思主義的觀念，那您在抗爭過程中有無相關的啟發或連接呢？

陳致曉：我對哈伯馬斯的理論有比較多認識，因為他對我的一些主張提供了非常好的理論基礎，讓我去檢驗政府的謊言，並透過這樣去教育民眾政府在說謊的事實。同時，我也反思從前讀過書的荒謬之處。

我在大學時代受《人間雜誌》影響，常常強調如“向群眾學習”、“站在人民群眾當中”這種東西。我當然（贊成）在群眾之中。我在抗爭初期對群眾所抱持的一些誤解，的確是源自受《人間雜誌》的影響。實際組織抗爭後，我覺得（他們說的）是完全不符合邏輯的東西。如果老百姓是值得學習的話，今天這個社會會這麼亂七八糟嗎？今天社會會這樣，就是因為一般老百姓亂七八糟。沒有亂七八糟的老百姓，怎麼會有亂七八糟的社會？政府今天如此的行徑就是因為老百姓在某種程度上寵壞政府、政客，以及老百姓的愚蠢，無法認知自己的階級地位。我看見人民群眾就是出賣革命者的人民群眾，那我還能跟他們學什麼？

因此，我個人思想的第二個階段就是跳脫“我是在為誰”抗爭的這個思維。我最後是很自私的。你可以問我：我對台灣社會這麼沒有希望，那為什麼還要出來做（抗爭）這件事？理由很簡單：我今天做這件事的價值在於我自己。我今天做這件事不是在於我認為可以如何改變社會多少，因為可能根本沒有改變，我在有生之年可能都還是會看到這些亂七八糟的事情再發生。我做這些事就是對於我個人靈魂存在本身（帶來）最大的價值。就算我們沒有辦法改變社會，至少我們可以改變自己，讓我們自己變得更好。這就是這個價值本身。這個社會是我沒辦法改變的，我現在是很悲觀的。

《火花》：您於今年初以無黨籍但明確反對藍綠姿態參與了台南市第五選區的立委選舉。您起初參選的目標是什麼？現在又如何總結參選的經驗和成果？

陳致曉：我在選舉之前，讀過三四年的墨家。我參選的決定是由於我受到墨家思想的影響，想要玩玩看。墨家的概念其實就是科學家、工程師的概念，跟我非常搭得上的。它根本立場是：我們（先）看透這個世界，理解其運作的原理和方法之後，我們就找最有效率的方法去改變它。牛頓（編者：實際上是阿基米德）也說：“給我個支點，我就會翻轉這整個地球。” 這是我在參選時候的思維，跟我現在的觀點是不一樣的。

當時我認為，我們現在所生活的社會，不可能去搞武裝革命。政府有槍，有（武力）。政府現在控制（社會）的方法比幾百年前先進太多了，所以不可能有我們從前想像的那種革命，所以必須要透過選舉。當然，我以前在做社會運動的時候，我的確有接觸過群眾，但是畢竟都是某種特定類型的群眾，都是某種被害者。但是透過選舉，我就真的走進了更廣闊的群眾之間。我到菜市場，街頭上演講，不斷增加我跟其他人接觸，對話的集會，試著散佈我的看法，儘管他們可能聽不懂。在這個過程中我也可以學到一點東西，譬如幫我選舉的朋友就會建議我修改我的語言，用詞，讓我們可以尋找能夠跟一般人溝通的途徑。

那次選舉，我覺得我對於如何跟一般老百姓溝通這邊學有所得，我也可以理解老百姓是怎麼做決定的。那我了解之後，老實說我覺得很可怕。台灣老百姓真的不是靠理智決定的，絕大部分是靠感覺決定的。感覺都是他們生活周遭親友和電視上的訊息輸送給他們的。這都是不理性的，但這就是現實。我覺得你如果要去改變社會的話，你必須要去抓到那種“感覺”，把你理性產生的主張換成可以感覺的語言，並大量散佈出去。這個途徑可能可以改變社會。當然，這是需要資源的，而我在參選時沒有資源，就需要用很原始的方式。

選舉讓我檢驗了墨家的思想。墨家後來有很多分支。法家、陰陽家，名家，鬼谷子(縱橫家)也受墨家影響。墨家的核心觀點是“庶民”，雖然後來發展各派的觀點也不見得是“庶民”，但仍是主張我們看透這個世界後，找到最有效的方法作為反轉它的切入點。選舉就是這個最有效去接觸群眾的途徑。我其實不認為自己是左派。我是很輕視群眾的。但是我還是了解如果要改變社會，就需要透過選舉。

《火花》：在台灣，我們認為台灣應該有一個由勞工和社區草根性組織聚集起來組織和運作的工人階級群眾政黨來對抗藍綠財團勢力，您如何看待這項主張？

陳致曉：我覺得當前在台灣左翼有幾個問題。第一個是語言，我們不能再用那些專有名詞與先賢的用語，說些什麼主義或者其他專屬用語。一來群眾聽不懂，沒有辦法把你的觀點傳達過去，甚至有些說法未必符合當前台灣的現況。因此我覺得我們必須修正用語，才能有效把你想說的傳達出去。再來是統獨問題，我覺得統獨問題是左翼必須去面對的。如果對主權沒有一個完整的論述，那是無法取得台灣人民的信任的。最後是組織，必須要有一個有方針與行動力的組織，從一開始的行動到最後的宣傳都有所規劃運作的組織才能創造成功的運動。

《火花》：最後，您有沒有想跟《火花》還有《保衛馬克思主義》全球讀者們說的話？

陳致曉：不要侷限在學術上面先入為主的理論主義，因為那些已經都是過去的東西。把讀過的東西轉換成你的行動，透過行動去重新檢驗你的思想。你會找到認識這個世界的新方法。徹底擺脫這些“主義”，這些不精確的名詞本身就造成爭議。徹底地回到你作為一個人對於這個社會內關係的認識。然後再決定如何能夠去改變它，或改變你自己，或者自己過自己的生活。不要被那些經典名著，先聖先哲的語言變成你的束縛。那些理論應該是解放我們的，而不是禁錮我們的。

《花火》對我觀點的回應：
《政府加強土地掠奪，土地正義抗爭白熱化》
https://www.marxist.com/taiwan-land-expropriation-poor-cn-t…

#底下摘自作者

我覺得會有人搞不懂，理想跟幻想差在哪，實務與不願改變的差異在哪邊，用點實例來解釋。

今天我們要打通一個隧道，有個人指出，國外只花了六個月就打通，用了挖土機跟小山貓等等設備，根據實際數據，使用機械工具一天可以挖掉10噸土方，而用丁字鎬與鐵鏟，一個人一天可以挖掉100公斤土方。所以我們用人海戰術，一百個人就可以一天挖掉10噸，又因為人力成本只要購置機械的1/10，預算只能用這麼多。

各位，請問這位想替國家省錢的高人，他是理想還是幻想？

若有人指出，並不是人多就有用，挖越深就越難大批人力進去不停挖。請問這是提出務實的建議，還是不願意改革只想花錢圖利機械廠商的混球？

然後你指出預算跟時間，純人力根本不是這樣，這位仁兄提了另一個國家的例子，說人家只用了你人力的一半，時間也一半就完成了，預算也沒多多少，可見得你一定是舊時代勢力的反動派。

可是，這個國家用的是潛盾欸...

閉嘴!我們不想聽。

好了，務實、實務，理想跟幻想，到底哪邊不對，請多想想。

吳崢昨天說了一個第三社會，然後今天看到被罵翻...呃，應該是沒到翻的程度，但被念很兇倒是真的。我是覺得不用這樣，有發現不對去修正是好事，應該要鼓勵。

雖然這讓我嚴重懷疑在學校怎麼學的，不過就先算了。生活的常識不見得是錯的，課本學到的知識也不見得是對的，重點是你能不能將之運用到生活上，這才會變成智慧。

第三社會的論點有錯嗎？至少就我的角度來看，我不認為這種分類法比較好，我習慣用農業、工業、後現代社會等等去解釋來自於原生家庭環境的差異，以及都市化後的各種衝突。

但把這個用到政黨支持上面，這就是徹底錯用，好像我們社會中又有各種小社會，這定義上很怪。我是不意外，太陽花後就看到各種意見領袖，試圖把台灣切割成幾個密不透風的群體，方便圈粉來遂行政治意圖，才剛剛倒掉一個，希望另一個快垮，至於其他還沒被炸開的就等因果時刻。

這邊簡單的說明一下，吳崢為何錯認了一些東西，以致於被認為是要替深藍背景脫罪，試圖抹消一些東西等等。這我很習慣了，只要你置身於多重認同中，遲早會發現此點，但小我們一段年紀的，似乎求學過程中，被台灣學界的省籍壟斷，搞到認知錯誤，其最大的問題就是從不研究自己出身的深藍家庭，以避免自身的認同崩潰。結果就是害到這兩代的台灣年輕人，完全沒有意識到其中的問題不是在世代或是省籍，是階級與符碼的分類。

白話一點就是，每個族群都有其自我認同的符碼，也有替其他族群標定的符碼，各有各信仰的圖騰。而政治人物就是再加強自己的支持群，同時醜化敵對群，以方便固化自己的政治版圖。

這邊稍微舉例，分類很不精確，大致就好，重點是舉例
假設外省族群自我認知的標籤有「A」、「B」、「C」，認知所謂的台灣人標籤為「D」、「E」「F」
而台灣人自我認知的標籤是「P」、「Q」、「R」，認知外省人是「X」、「Y」、「X」

我們通常會發現，外省族群基本上是不知道台灣人自我認知的PQR標籤，而會透過偏見、刻板印象，得到P-、Q-、R-等較有貶抑，或是缺點放大的符號。而理所當然會對自己的標籤加強變成A+、B+、C+。但反過來說，台灣人對外省人的看法呢？一樣是A-、B-、C-，然後自我認知是P+、Q+、R+。

舉個例子，陳水扁貪汙這件事情被操作到很有效，那麼想要偏藍的票的人，就會成天說貪污貪汙貪汙，想盡辦法把你其他的符號都抹掉，管你是不是民進黨，還是你跟民進黨的助理的老婆在巷口問路被拍到，就說你貪汙。

久了，台灣族群之間只有刻板印象，有抹去不掉的各種標籤，但這種標籤是對的嗎？還基本上正確，彼此的認知不會距離事實太過遙遠，但也都被刻意放大，而且試圖單一化、純化，這你在網路最清楚，面對討厭的政治人物，就會直覺在他身上掛上某一個標籤。偏藍的最常講的就是你們泛綠的都貪汙，好像只有貪汙這條可以講，其他通通都是衍伸物，貪汙的同人誌展。

實際上呢？各族群的符碼認知，真的那麼少嗎？哪有，我們外省深藍公務家庭，就我個人有印象，比較清晰的符碼就三、五個，沒那麼強烈的則更多。但拿出去跟非外省族群講，覺得我在工三小的佔了八、九成。這就是明顯的相互不熟的象徵，為何我知道？因為我那個深綠老婆在認識我之前，也覺得外省人就那個樣子，同樣的我也不是很清楚，他們那種從黨外就開始抗爭的民進黨元老家庭，到底核心價值是哪一些。

認識久了，清楚了就不會覺得有甚麼奇怪的，因為各族群一定都有好人跟壞人，同樣有認真工作與打混的人，不會一個族群純化到比毒品還純。

這些標籤是我這個世代清楚，但像是吳崢或是我姪子他們呢？基本上是對符碼欠缺認知，而隨著年紀越低，像我的學生，其社會學上的階級認知，已經接近完全脫離省籍因素，偏向以職業為分類的基礎。這表示透過幾十年的和平演變，以及教育系統刻意的抹平差異，「學校再教育」的製成品，會刻意把族群符碼都消掉，尤其是2000年後加強的平等、反歧視教育，近十年的中學生幾乎沒有這種樣貌了。

你得在小學才會看到這類情況，還沒進入青春期的小學生，受到家庭父母影響較大，尤其是台北某些菁英學校，你還是可以看到那種小學生高喊兩岸統一、兩岸一家親、大家都是中國人，充滿濃濃大中國情懷，父母平常看來很正常，背景調出來「一清二楚是統派」。

可是這種小學生，進了國中之後，我到今天還沒看過哪一個是發自內心認同這套的，全部都是天然獨。不相信的去問問那些國民黨跟新黨的政客小朋友，有幾個在青春期時代，會是天然統的？下一階段就得要到高中或大學，遇到啟蒙老師或是有符碼接近的教授，被整個拐去才會歪到統派去。

回過頭來，我的意思是，所謂的第一第二社會，就我的角度來看就是認同的「主要符碼」，信仰的圖騰與運用語言的標籤，兩者截然不同。但在其他次要的符碼上，則是相似與相同者非常之多，若我們用各種議題去標記族群的光譜，會得到數十種色彩鮮明的樣貌，絕對不會是藍綠對各種議題看法全部都相反。

這也不能用保守派跟進步派去分，絕對錯誤。台灣的進步派跟保守派定義與外國根本上不同，因為光是深藍深綠的保守價值就不大一樣了，更遑論其他的，擅自切割與分類，才會導致現在這批因為時代力量自爆，感到背叛跟痛苦的人，那種情感與難以理解。

不是討厭藍綠才變成第三勢力，更不是厭惡藍綠鬥爭才想投第三勢力，而是民進與國民兩大政黨，長年以來為了固化支持者，政治人物習慣貼標籤，但只敢貼主要的標籤，例如統獨，而對次要的標籤不敢亂講。像是1124公投風暴，為何出現同婚被大海嘯屠殺的結果，裡面還不知道有幾百萬票，是因為挺英挺DPP才投下去的。

這不代表國民兩黨的保守派長的都一樣，這不過說明對大部分族群來說，在婚姻價值上面的符碼認同高度相近而已。把婚姻這個換成其他議題，得票數絕對會不一樣，即便是兩黨的保守派，也不會事事都相同。

這正是年輕世代搞不清楚的理由，長久以來被刻意教育成，藍綠只有統獨不一樣，其他長的都一樣。左派想透過這個方式奪權不是新聞，一百年前就這樣了，重點是不談各種議題的實質內容，以及不同族群與地域差異，所造成的價值不一，硬是去貼上高道德標籤，「認同我的是正義，不認同者皆邪惡」。

始作俑者當然不是太陽花世代，但請問太陽花後，哪些人是這招的極端放大者？

越偏核心價值的標籤，自然會越接近生存權的東西，如國家統獨方向，這種就是最最深入的東西，你根本就不可能再現在的台灣，高談一個「統獨以外的第三選項」。最多避而不談，說一堆模擬兩可的廢話，就是不加以表態，典型範例台北市長柯文哲。蔡英文身為總統，公開講話就是交給台灣人民決定，這說白了就是獨派現在拿票多，所以統一沒得談，這可不是模擬兩可，畢竟總統不是我這個天橋下榕樹說書阿伯。

所以第三勢力這幾年的最大問題不是當不當小綠，這跟韓國瑜那種刻意把統獨抹成親中反中的意思一樣，把一個實體存在的問題，弄成只是態度好不好，被當匪諜真的也是剛好。

第三勢力的問題是，規避統獨這個最終問題，而在這個問題之下，把環保、勞權、同運、平權，這種非國家生存等高層次議題，放到統獨之上。嘴巴說沒有，我們很在乎台灣獨立，實際上就是在統獨之戰上，刻意扯後腿，然後去拐那些年輕小朋友，說兩黨都不在乎環保還是勞工權益等等。

這當然第一個就是失去泛綠中，對於國家生存獨立敏感的大宗支持者，然後連泛藍中對於中華民國存續很在意的，也順便丟掉。在這些人的眼中，統稱不顧大局，把一棵樹的死活當成比台灣存亡更重要的大事。

我知道你們會否認，但就其他人的眼中來看就是這回事。

基進之所以還沒出事，明明裡面也是很多「聲名卓著」的左翼份子，但就是抓著這個大前提，你要說是會看市場風向也好，反正在自己茁壯前，已經有時代這個血腥例子，在獨立跟抗中之前弄亂順序，鐵定就是被泡沫化。

那你說第三勢力沒有空間？

有啊，當然有，這招從2000年李登輝離開國民黨時就有提過了。就是基於台灣本土化為前提，在這之下提出各種議題的路線之爭，國民黨沒有這樣幹，趁著中國崛起之時誑騙台灣人親中是好選擇，結果中國現在炸了，自己也陪葬下去，只能說活該。

第三勢力呢？跳脫藍綠兩黨？賣鬧了啊，大好手牌玩到爛，真的自己要檢討。

當初在立院，不要拿著左派議題去押著DPP優先處理，搞到DPP內部分裂，最後釀成1124大海嘯，後面就不會有這些存亡判斷優先於其他的狀況。作法也很簡單，不要綁議題、不要強調自己的最優先、不要動不動開記者會說DPP都不在乎人民。

這種行為你或許會說是忠誠反對黨，但在還沒跳出統獨之爭，以及對阿扁八年國會杯葛的印象中，第三勢力這種行徑就跟國民黨沒兩樣。

你沒有選擇當不當小綠，因為打一開始藍綠就只是被統獨刻意包裝的議題，這個議題本質就是國家與民族存續，算是信仰之爭。想要迴避，裝做自己很中立，根本就是騙自己。

舉個例子，中國今天說支持台灣同運、支持社運、支持各種環保與勞工議題，還願意拿個幾十億台幣，要幫助台灣左派運動，你們收不收這筆錢？還是會說基於全球勞工大團結我們相信中國的善意？腦筋正常的都知道，中國根本就不支持現代進步左派的任何議題，拿錢來給你根本就是為了滲透，挺你的主張本質就是要裂解台灣。

在這種大前提之下，若你提出了路線比統獨重要的說法，或是硬說統獨都在騙人、兩黨都在壓榨勞工，會不會被當中國滲透的匪諜？

為何我前面一開始講，現代年輕世代搞不清楚這種符碼的差異？你認同的標籤不會只有一個，別人也是，輕易的將人家貼上邪惡與不能與之妥協、溝通、談判的標籤，就是在斷掉自己的政治生路。

去根據現實情況與現場溝通，依照技術可行方案評估，按照成本與預算去衡量，這些不叫做妥協，更不叫做保守派，這叫做「實務」。何時現實主義跟重視實務，會被叫做保守派了？

包括吳崢在內的第三勢力同胞，太陽花後幾年，你們也都三十好幾了，人生精華投入政治運動，沒有參加產業運作真的很可惜，但也該清醒些，這種純化的政治運動，拒絕技術人員的建議，堅持理想不能打折。

最後成就了誰？

自古以來都是說謊的野心家，沒有其他。