偶然看到台聯釋出的柯文哲於監察院的兩小時訪談，實在讓人倒吁一口涼氣．
首先不得不佩服台聯，可以找到這段影片，而且還做了完整的逐字稿：
https://drive.google.com/file/d/1mNN8gD8VoXKDBZZTQ840qKjzuaL0k181/view
聲音不大，不過仔細聽可以聽得清楚，柯文哲的器官案，其實可以分為兩部分，一個是到中國，葛特曼所指控的中間人，第二個部分，就是無心跳器捐的加工死亡爭議，這是發生在國內的．
從這個訪談可以聽出，當初無心跳器捐的爭議，質疑的人多半說的沒錯，不過當時很少聽到柯文哲本人的說法，這次由他親口說出，實在讓人震撼，這個訪談也透露出其他新的問題，這可能不只柯文哲，而是當時整個器官移植體制的粗糙性，他釀的後果可能令人難以想像．
首先，我想減輕一下讀者的恐慌，那就是２０１７年衛福部開放無心跳器捐，但不得使用葉克膜等侵入式設備，而這段訪談所提到的事情，是過去遊走灰色地帶，將葉克膜運用在器官移植，也就是保持鮮度的事情．
普遍對於無心跳器捐爭議的認知是「加工死亡」，參照台權會懶人包：
https://www.tahr.org.tw/news/2406
「病人還有心跳時，停止維生醫療，打入可能導致心臟提早停止的藥劑．」
「用葉克膜代替心臟帶動血液循環，讓器官不會衰敗，救器官、而不是救人」
「將葉克膜流至心臟的血管堵住，以免心臟又動起來，病人心跳有可能會恢復，卻被以人為方式堵住．」
而這個訪談的爭議在於以下幾點：
１. 死亡狀態疑慮．
２. 判定死亡確認的檢察官、法醫角色的缺失．
３. 心電圖停掉的時候把它關掉．
４. 施打Ｐａｖｕｌｏｎ的原因
５. 家屬無法得知真正的手術程序
６. 關掉監視器．
茲把幾個啟人疑竇的點整理如下，
01:10:25
問：在你的研究裡面，葉克膜本來是在幫心肺困難，可是因為你的研發，一個目的就是要幫助器官如果要捐的話，那個新鮮度，在這種情形的話，本來是要救這個捐的人，他本來不是捐的人，他裝了葉克膜保護他的心肺．
柯：所以這一條，醫生判定不會活以後，才會轉成這個。這條就是…，所以我才問朱樹勳什麼叫死亡？我説他死了就死了，我說朱教授怎麼是這樣，所以判定死亡是醫生的責任，你認為他有救，就要救他，你認為他沒有救XXXX，答案是我們在當上帝，這是醫學倫理學，你認為他有救，那就是要救他，那如果他沒有救。
問：這個判定很困難。
柯：所以後來我們只有做臨床上我們認定腦死，那一條未達腦死階段XXX，一直沒有人敢做這個，因為後來我們有遇到過幾次，但是要做的時候，絕大多數的醫師還是不敢用，所以後來這一條一直沒有用，判定他未活，但未達腦死．
問：所以你那26個實際上有用這個嗎？
柯：沒有，都是第一個，很少。
問：但是你這一篇第三頁…，non-brain death…
柯：XXX這個很少，應該紀錄都是錯的，還有一個是家屬希望死了再捐這個有遇到過，做二的厚，應該要調看看，印象中未達腦死階段但不會活的，好像只有一例是那種大出血的，這一條很少，但是有些是其他醫院做，在台大幾乎都是沒有，因為那個爭議太大沒有人做，台大內部也沒有人敢做。
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這個「未達腦死階段但判斷不會活的」是什麼樣的狀態？訪談中有提到有一例是用這個，而且其他醫院有做．
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01:22:25
問：那我們再看下面，接著按照你的程序裡面，就會去開右股動脈，右靜脈，要做那個，那時候血還會噴嗎?
柯：一般心跳停止的話，這個又分兩個，有的是完全停止後才去插管，有的是先前管子插好了，那要等心電圖停才開機。
問：本來就插了，是本來就在救他的心臟?
柯：大部分沒有…，因為器官捐贈者很少，他是腦死，它不是心肺衰竭，所以事先會裝葉克膜不多，幾乎沒有。這個血會不會噴？這個對外科醫生來講不是問題，這個本來就會用血管夾夾著，所以不會流血，他們可以控制。
問：所以你剛剛講說，有些先裝，是他已經，家屬原則上已經接受了?
柯：我跟你講，大部份都是拒絕急救DNR簽下來，器官同意捐贈簽完，都講完了，才會去處理，但是不見得，我們理論上我們是心跳停止後才開始插葉克膜，因為要確定他，外科醫生他們不是那麼有把握，他怕時間太短，他技術沒那麼好，他就先開始弄，先切開在那邊等。
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這段訪談，似乎表示有些醫生沒照ＳＯＰ走？有的是先插管子，等心電圖停開機，正常程序應該是等心跳完全停止才能插管．
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問：所以這個非常實務，好，那檢察官在不在場?什麼時候你希望他應該在那裡?
柯：我們通常會在把檢查官約什麼時候，在那之前把強心劑關掉，所以通常都是檢察官來的時候，他確保說這個人是不是心電圖是平的，是死的狀態，大部份檢察官到加護病房，醫生說他死了，檢察官也不敢多說什麼。
01:19:42
問：檢察官是到加護病房，還是?
柯：他一定要到加護病房，絕大多數的檢察官還是會到加護病房，很少檢察官不看的，但是很少檢察官敢在bed-side站太久。他來看說，我跟他講說他死了，他們看一看就知道，就簽了。
問：因為他要帶他的助理嘛。
問：你們那時有沒有法醫在？法醫會不會跟你們討論？
柯：法醫都會帶來阿，法醫絕大數來，跟他說死了，他也不會講什麼，醫生說他死了，法醫來XXX，檢察官來法醫都有來。
問：所以這個過程也問檢察官，他們也是跟你描述，他們也是這樣講，不好意思就簽了。所以檢察官在現場進來，就是要看到心電圖停？
柯：我跟你講，有時候有，有時候沒有。
問：他沒有看？但不過你有紀錄嘛?有script給他看。
柯：有，我們有紀錄，因為會紀錄幾點幾分死，幾點幾分調心電圖給他看，但是那一定要超過兩分鐘，停到XXXX，其實應該寫的更清楚，要錄完以後才可以關，要錄完心電圖停了，才可以關機，確定他死亡了，才可以。
01:35:48
問：那下面一點，就幾題再最後請教市長，OK，好…那談到，我們跳到第16，那會有XXX，大概你也能了解，知情同意下，可以做無心跳器捐，這些情形家屬跟檢察官知不知道?包括給他打Ｐａｖｕｌｏｎ ｏｏ拿掉啦..
柯：家屬知道，我們沒辦法跟他解釋說所以手術的程序，我們在講說這個沒有救一定會死掉，那你要不要捐器官，就是這樣而已。
問：萬一有的家屬說，沒想到他要吃這麼多苦，走的時候不平順。
柯：這就是當時的爭議，有人說你就等他全部死了以後，但是從心跳停止到開刀，要超過一小時，如果按照台灣的現行規定，應該那個腎臟XXX。
問：這個可以跟病人講，既然你要捐，那我們要給你做一些程序，讓你的捐的心願會達成。
柯：我們沒有跟家屬解釋這麼多，我們給他簽手術同意書，但是沒有跟他這個要怎麼做。
問：你會介意，如果有機會。
柯：後來台灣爭議太大就沒有用葉克膜，因為那時候我已經離開醫界了，就是不用葉克膜，所以台灣這個技術就沒了，這個技術反而就只有在美國用。
問：那檢察官恐怕也不知道？
柯：檢察官聽不懂．
問：檢察官聽不懂．
柯：費用就是醫院出的，這個沒問題，後來就健保給付，這個沒問題。還沒健保給付的時候是醫院出的，後來健保給付就算醫療費用。
02:29:45
問：再來就是這個可能是地檢署檢查官的時候，台大有6例NHBD，我們也問了幾位檢察官，它是由地檢署檢察官出具同意書，那麼當初台大醫院在通報給地檢署，出具這個，當時有沒有腦死判定的資料?
柯：沒有啦，那如果是走無心跳器官捐贈，那個腦死判定就就不會走這一條了。
問：可是我們問檢察官是說，一定要醫院有兩次腦死判定，他們才受理。
柯：這分兩種，如果是腦死判定的，那就走腦死判定，阿如果沒有的話，就沒有走腦死判定，就走死亡，所以我跟你講，那些檢察官根本搞不清楚狀況。他們都不知道，
問：他們都不知道來做non-heart beating。
柯：他們搞不清楚啦。
問：我們後來也確定他們搞不清楚，他們都說，醫院叫我們來都是要做腦死判定的阿。
柯：他們搞不清楚，所以檢察官就呆呆的簽字，一直都這樣。
問：所以檢察官相驗的程序是怎樣？
柯：他們來是，台灣要器官移植，要分兩種，車禍死亡的還是要檢察官同意，如果是非車禍死亡的就不用。
問：他的法律叫非病死或可疑非病死。
柯：就要檢察官同意，所以檢察官是因為那個來的。我知道很多檢察官也搞不清楚什麼是腦死的，因為那就醫生跟他講怎樣他就怎樣。
問：檢察官來背書就是，他怎麼樣來背書你NHBD的程序，有沒有明確告知檢察官說，這個時候是NHBD尚未完成。
柯：那我跟你講，因為台大NHBD都是腦死但無法判定，所以我們沒有告訴他無法進行腦死判定的原因，有的沒有跟他講，還有一點是這樣，protocol是我寫的，不是每個檢察官來都是我去解釋的，那有的檢察官也沒有看過我阿。
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這邊比較令人驚訝的地方是，應該要確認死亡的檢察官、法醫，照理說檢察官應該要看心電圖，但「有時候有、有時候沒有」，而他們確認死亡皆是以醫生為準，法醫「跟他說死了，他也不會講什麼」檢察官「醫生說他死了，檢察官也不敢多說什麼。」而且很多檢察官甚至搞不清楚什麼是腦死的，缺乏相關醫療知識．
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01:13:01
問：所以這個厚，是這樣的，真的困難，但是我們又必須做這個事情，所以我現在問說，為什麼當初你要特別寫說，心電圖停掉的時候把它關掉？因為你可以不寫阿。
柯：因為不關掉厚，大家心情就不安。
問：為什麼呢，就要死了，會再回來嗎?
柯：我跟你講厚，它那個如果balloon沒有打緊的話，把它堵死的話，有時候血液逆流回來，心臟會重跳，當時他們每個，大家都很喜歡做移植的醫生，大家都不願意做摘取的醫生，所以按奈那些人的話，就是把它關掉。
問：所以這個非常實務嘛，因為你就是做實務的，但是在法律上解讀你的葉克膜這個手冊就會說，醫生怕人家知道，因為有個醫界的大佬，我沒講名字，他就說，對啦，因為怕，因為怕心電圖在跳。
柯：因為大家怕說又跳回來什麼，所以後來說大家如果都怕，那關掉算了，所以當時為什麼要確定兩分鐘，當時要用最低標準，它有兩分鐘、五分鐘、十分鐘，那這樣我們採用最低標準，確定他真的沒有跳了，就關掉了，那你們就安心開刀吧，就這樣，這就叫實務。
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這邊可以看出這個ｓｏｐ最大的問題，那就是「心電圖停掉的時候把它關掉」而理由是「心臟會重跳」，這顯示前頭所質疑的，安裝葉克膜有可能會使心跳重跳，而ｓｏｐ的處理方式居然是根據「醫生的恐慌」，為了讓他們安心的開刀．
這個「醫生的恐慌」是什麼？如果心跳重跳，那就有可能是重回活著的狀態，病患可能有知覺，關上心電圖，其實就是在阻止接下來任何生命反應的探定－換句話說，這個ｓｏｐ沒有解決問題，而是阻止其他人去感知，然後當作接下來的情況一律是「沒有心跳」的狀態．
換句話說，真的在實務上，開啟葉克膜和移植手術進行時，在心電圖被關閉的情況下，被當作已經死的病人，是不是有些人其實是「心跳重跳」的狀態？
這可能會有「假定死亡」的疑慮，尤其前頭又說，檢察官、法醫以醫生為準，檢察官不懂，甚至有時候連心電圖都沒看，那麼，令人感到奇怪的就在後面了，就是蘇上豪醫師不斷質疑的，為什麼要打Ｐａｖｕｌｏｎ．
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01:34:31
問：接著就給他打pavulon、heparin這些，就按照你給他裝氣球的，
問：為什麼打pavulon?
柯：因為spinal reflex，因為我們標準是要麻醉的，可是屍體沒有有感到麻醉，所以為什麼會打pavulon呢？因為電刀一下去會動，所以外科醫生會嚇到，後來我再加了這一條進去。
問：所以是因為實務上再把它加上去。
柯：因為spinal reflex，因為標準的開刀是這些全部都要打，麻醉要打，肌肉鬆弛要打，而那個沒有麻醉，連麻醉都沒有，只要電刀一燒電他就脊椎反射，外科醫生就嚇到了，事實上開刀也以困難，因為他一直在動，你沒辦法開刀，死了還有脊椎反射。
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這邊的逐字稿有點不太完全，而逐字稿原本寫的，「因為標準的開刀是這些全部都要打，連沒有麻醉」實際上有缺漏，原段聆聽應是「因為標準的開刀是這些全部都要打，麻醉要打，肌肉鬆弛要打，而那個沒有麻醉，連麻醉都沒有」可以清楚聆聽到「連麻醉都沒有」，所以到底有沒有麻醉？
而pavulon則是蘇醫師所稱：
「二、調查報告必須要討論到柯醫師為何要用『pavulon』加速器官捐贈患者的死亡？因為『pavulon』這種藥，是全身麻醉要插管前的『肌肉鬆弛劑』，也是國外利用『化學藥劑』執行死刑時，重要的輔助藥劑。」
這個關節點啟人疑竇的地方在於，雖然解釋這個病人在動的行為為spinal reflex（脊椎反射），不過脊椎反射有可能「一直在動」動到醫生無法開刀，開刀困難，這個情況正常嗎？
如果加pavulon的目的只是怕醫生嚇到沒法開刀，這種制定ｓｏｐ的方式也太奇怪了吧？前面心電圖關閉的原因也是怕「大家心情都不安」，後頭的監視器，也是要安醫生的心然後關掉．
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02:33
問：那裡面有一個步驟10。
柯：為什麼關掉監視器，這個就是安醫生的心，他們大家覺得這樣開刀怪怪，不要看好了就關掉了。
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到底執刀醫生恐懼的來源是什麼？這種僅只是為了以執刀方便為主要目的，單邊為醫生設想，能驅使他們順利作業，卻沒考慮到病人的感知和倫理問題，只消除恐懼治標不治本的鴕鳥心態，也反應在柯文哲政治的態度上，這種「簡化」的思維，恐怕才是問題的原因之一吧．
要記得，死者的尊嚴是他們本來就應該要擁有的，至於生者重新獲得的生命，則是多給予的，若用功利的想法去調校這樣的等差，則多給的，變成我理所當然應該要有的，失去的，變成應該要失去的更多－我的不能完整成就你的增添，而你的缺陷卻連結到我的滿目瘡痍．
我們可以給生者帶來有形之物，但更應該為人間帶來無形無上的東西，
我們歌詠生命，但不能不吶喊自主與自由，
那無形無上的東西，就是去聽見每個人心跳的聲音．
ｂｒｏｔｈｅｒ．
完整原文：
【無心跳器捐爭議】 https://g6m3kimo.blogspot.com/2019/12/NHBDWHAT.html
活摘器官會打麻醉嗎 在 [問卦] 對了柬埔寨那裏活摘器官要不要麻醉- 看板Gossiping 的推薦與評價