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大部份時候，我的工作都是孤獨的，不論是教學或者是會見個案，都只是獨自執行。感恩這兩年在香港心理學會輔導心理學部擔任公關，讓我可以和不同前輩交流。

統籌一本書的內容不比自己一個獨力完成容易，感謝同事的信任與支持，我們第二個小寶貝下星期將會在書展誕生！🎉🎉🎉🎉

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【#香港書展2021】

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香港心理學會輔導心理學部 Division of Coun Psy, HKPS

「黎明來到之前，我們如何與疫情共存：群體免疫前的公共衛生指引」（下）：如何維持社會運作
　
昨天分享了上半段的逐字稿後，詹長權教授分享了台灣與世界各國抗疫作戰策略，接下來，詹教授與鄭藥師要繼續跟大家談談如何使用各種篩檢工具，來維持一定程度的正常生活與經濟生活。
　
上集：台灣與世界各國抗疫作戰策略
👉https://bit.ly/3grsEYg
　
#維持社會運作的軟性封城
　
邱顯智：就是檢測跟疫苗的部分。那我們想請教教授，剛剛從南韓、英國、新加坡到以色列，總歸來講病毒是我們的敵人。在這第三世界大戰的情況之下，第一個要件就是要先知道敵人在哪裡？這就是篩檢的部分。第二個要件就是要能夠如何殺死敵人，就是要靠疫苗、要靠攻擊。
　
那我們想要請教教授，因為我們今天的主題是，了解在疫苗未達到群體免疫，目前到群體免疫可能還有一段時間，在疫苗還沒達到群體免疫之前，我們必須跟病毒共存。在這種情況下，我們的經濟產業，比如現在立法院今天在討論紓困，因為現在各行各業都受到很大的衝擊。我們的經濟產業、我們的日常生活，一般的人民到底要如何在這個狀態下，來安全的進行生活。
　
詹長權：病毒一定要是靠人跟人的接觸傳染。尤其這次病毒，我們已經知道，他最主要傳播的途徑是經過空氣傳播，而不是飛沫傳播。所以它可以像pm2.5一樣非常微小的微粒，經過我們口或鼻子的呼吸出來以後，去感染另一個人。
　
所以怎麼辦呢？人跟人不要接觸就不會傳下去。最嚴格的就是武漢式的封城，就是人通通不能動，連買菜都不能上，他是送菜到你家裡去。這樣可以做個差不多病毒傳染的四次左右，也就是四十八天之後，它就會傳不下去。所以這個是有的說，我們為什麼封城一個月、兩個月會有效。
　
民主的國家很少人這樣做，也做不到啊。因為要去執行這個，等於是把所有人當成犯人，關在你自己的家裡，那是很困難的。那要很多的，有時候動用到軍隊去維持秩序，這是很難的。
　
所以我們不可能這樣走的時候，你一定要走出一條路，就是比較軟性的封城。軟性封城裡面就要分不同的層次。我常常講說，封城有的人就在你的鄰活動，有些人就在你的里活動，有的人就在你的鄉或是區的範圍活動，有的人就在縣跟市的程度活動。
　
那哪些人呢？那你就想說，哪些是維持社會生活所必需的活動的人，那他的活動範圍就最大。哪些人在這個疫情之下，可以不要那麼大的，比如說我們的長者八十幾歲，他可能在里的範圍安全的能夠走動，可能就可以了。我們可能要去思考這樣。
　
#4T是群體免疫的必要手段
　
詹長權：那要怎麼做？就要檢測啊。你就檢測安全的，你那一天就可以做這個。你檢測不安全，那一天就不要出去啊，不然你沒有辦法。現在的假設是每一個人身上都有病毒，所以很可怕，大家都關起來。每一個人都沒有病毒的所以你就出去，然後你生病了，我才去檢測說，哇原來你有病毒！這個從從新北市跟台北市正在發展的疫情，就知道不可行嘛，都太慢了。

所以解決的方法，我們叫做testing，就檢測。檢測的目的是知道誰傳給他，他傳給誰，所以就是要去做疫情調查。我們叫做tracking跟tracing，就是說你是走哪些足跡，你碰到誰。這個就要靠我們電子的方式，我們要有一些方式來知道他的足跡。
　
接著讓非常好的疫調人員去問。過去用紙張去問，現在都數位化，人家都進步到說，你一定要用數位的速度去追病毒。這個要好好去問，那有病的就好好治療，treatment。這樣是一個我們現階段，從諾富特事件、華航機師事件，已經預告我們台灣的社會已經進入社區傳播的時候，我們本來就一直要這樣，testing、tracking、tracing、treatment，就是四T。
　
四個T的方式，是我們比較可以過相對比較正常的生活的一個疫情流行的時代。如果都不做這個，那我們可能真的要封城了。那我想，我們台灣是很難接受是用封城的方式，事實上我認為也沒有必要。
　
那我們有沒有辦法啟動這個testing、tracking、tracing、treatment四個T的防疫呢？可以的。第一個就是要testing，你要運用所有可以檢測的工具。我們就可以每天很有信心地說，就我剛剛講過，根據活動範疇不一樣需求的人，他可以是安全的人就可以出來，不安全的人就是做適當的隔離。這樣，我們可以把我們社區感染控制在一定程度之內，我們還可以維持一些正常的食衣住行。
　
#精準公共衛生的趨勢

邱顯智：所以就是說，從教授的分析，結論就是在疫苗達成全體免疫之前，其實為了要維持我們正常的生活、避免封城，唯一的途徑就是檢測。
　
那我們想要請教，就是說現在所謂的居家檢測也好，或者是說這些企業快篩的篩劑來講的話，有的人會說這個偽陽性、偽陰性的比率的問題。那據我們了解，其實好的篩劑、好的快篩試劑的話，基本上也是各國都來搶的狀況。那到底現在世界上的技術，以這樣的篩劑來講，已經水準到什麼樣的程度？教授可不可以幫我們說明一下。
　
詹長權：在醫學上我們叫精準醫學，在公共衛生叫精準公共衛生。所謂精準的意思就是個人化。大家如果想說，第一代的電腦，大家都要到電腦中心去用，跑你的程式，到現在我們手上的一隻手機，就比電腦還強。
　
我用這樣來比喻，就是說過去一年來，各種檢驗因為個人化、小型化，那種進步的速度是，每次我看到台灣在討論這個的時候，是一直在搖頭，還停留在Covid之前的一個想像。他都沒有去看市面上的各種試劑。所以很多的檢驗，從PCR檢驗到抗體、抗原，這些檢驗呢，都已經可以做到非常小型化、個人化，然後自己來做。
　
所有檢驗都有可能漏掉。漏掉陽性的你就是說偽陰，不是陽性的那你說那就是偽陽，這個都有。沒有一個是百分之百的，檢測是沒有這樣。那有很多的因素造成是這樣，就是試劑本身的極限，還有人那個時候，因為病毒不是機器啊，病毒是活的東西，在身上跑的那個過程，不是我們想像說，永遠你在鼻腔裡面，你就一定採樣十次，十次踩出來的量都一樣。總之是不可能的。
　
但是我們可以怎樣來減少這個錯誤呢？就是持續的檢測啊。持續的檢測，就可以來減少這個誤差。所以我們在乎的，我們現在常常在乎的是一次檢測的偽陽或偽陰，而是說這個人在一段時間，我測他的偽陽或偽陰。假設在一個禮拜天天測，然後七天測下來，他的個人檢測的敏感度，可能比你某一天去一個醫院做一個PCR還準啊，因為他真的可以知道病毒在人身上的變化。這個就是不斷檢測的一個，我們叫做serial test，就是系列檢測，很多國家就用這樣。
　
現在最能被人接受，大概就是三天內，你只要隔三十六小時測一次，這樣等於是前後這樣兩次，大概你要偽陰、偽陽的機會非常少。就是你那個時段，因為經過這樣兩次檢測，你就知道很有把握，陰性就陰性，陽性就陽性。看是PCR也好，抗原也好，大概都可以做到這樣子。所以我很高興說，在你們的推動之下，國家開始想說，我們叫做居家檢測，就at home test，就是這個意思。
　
#居家檢測結合IOT
　
詹長權：我們突破這個還不夠，因為at home test最有加值價值的，也就是這一次我看到台北市和新北市裡面的檢測缺的一點，就是說人家都已經數位化。所以我們去快篩的結果，都沒有結合台灣很好的IOT技術，把這個大資料庫去作為防疫所用。

所以怎麼樣在家檢測，現在很多在家檢測的結果就結合手機，然後就一個APP，就可以到疾病防治的，像衛生局或是指揮中心，他就要開始處理這個數據。所以我們在搶時間啊。我們要的是這個人採樣完，在他家裡十五分之後的結果，某一個數據資料庫就知道，你才能採取行動阿。
　
邱顯智：趕快上傳了，透過手機透過APP上傳。
　
詹長權：對。所以我們怎麼做呢？假設說我們的學區、一個小學，這個情況一直延續到九月多，該不該開學？現在就是我們等待教育部說，我們繼續不要開學。那假設有這個系統，每一個人都測了，每天七點都測完，學校就知道這個數據了，陽性的不要來就好啦，不就可以了嗎？

為什麼？這個就是我們可以去想的。一樣，公司說你今天輪到單數的人今天來辦公室，雙數的人在家。但是輪一次，裡面十五個人有，其他七百個人沒有，那十五個人可以先不要來啊。那公司可不可以營運？這些東西都要靠檢測。你不檢測，你的假設是什麼？大家都安全？大家都覺得沒有啊、不安全。大家都不安全、都不要來？也不對啊。大部分人可能是安全的。

邱顯智：就不知道實際的狀況。
　
詹長權：所以我會說，如果居家檢測這個開始推了以後，希望我們不只是居家，我們要居家的smart testing。就是一定要把IOT的技術用上去，要把那個APP，各國都弄好了，都有這個。我們如果沒有這個，我們不斷的測，目的幹什麼？你要有這個訊息才能夠做決策啊。所以這個是如果台灣有在發展這個試劑，下一階段一定要結合這個。
　
#連結社區藥局與基層診所
　
邱顯智：瞭解，謝謝教授的說明。那這邊讓教授先休息一下。我們繼續上面的問題，來請教鄭文柏藥師。就是說社區的居家快篩或者是說At Home Test，我們現在看起來，這很有可能在醫院的診所企業索取之外，有可能開放社區藥局來提供民眾來使用，比如說像國外的狀況。其實我們也一直對開放民間來協助防疫這一塊，持非常正面的態度。希望這一次的防疫，逐步建立公私協力的系統。
　
我們在這邊，也請教鄭藥師幾個問題。首先，上面提到的居家快篩的這個模式，如果下到第一線的現場，以您的觀察，特定場所才能提供，比如藥局、診所才能提供居家快篩的試劑，有沒有必要？或者是說，要怎麼樣做，然後開放民眾方便來使用才是正確的。
　
鄭文柏：謝謝委員。其實現在因為醫院在降載，社區藥局跟基層診所大概都因為承接不敢回醫院的這些慢性病人，所以其實我們的工作量也蠻大的。只是說如果真的有需要在社區或居家做快篩的話，那我們也非常樂意來擔任這個提供者或者是後續的衛教指導的部分。
　
#居家快篩的社區衛教宣導
　
邱顯智：第二個部分，在衛教的宣導，或者是產品的使用，到底要如何使用At Home Test也好，或者是抗原抗體的試劑。民眾可能會五花八門，我真的自己可以來做嗎？以我們目前的社區藥局的能量，在社教宣導或產品使用上面，能不能因應這樣子的狀況？那我們有準備好了嗎？請教鄭藥師。
　
鄭文柏：我覺得居家快篩要考量幾個面向，就是民眾能不能正確的操作快篩試劑、能不能好好的保存，然後對判讀的結果會不會產生疑慮。比如說只測一次的偽陰性偽陽性，他會不會因為偽陽性然後害怕自己被隔離，他就不敢去做對他好的診療？會不會因為偽陰性，然後他就鬆懈了？
　
所以其實我覺得居家快篩，比如說最近有兩款居家快篩試劑在送審，那我們就會蠻期待他應該是要方便操作。因為其實在台灣，有很多是老老照顧或者是獨居長輩，那他們就需要非常簡單的，比如說是唾液快篩或者是非常簡易的鼻腔快篩。他們可能沒辦法使用現在大家一般看到的，要放到鼻腔非常深入的地方。如果沒有放準、放不對，也有可能造成組織的受傷，或者是測出來的結果是不精準的。所以快篩試劑簡不簡單使用，是一個蠻重要的部分。　
　
後續判讀的結果，我覺得其實也蠻需要供應者，他可以當作一個持續諮詢跟追蹤的一個平台。比如說，由我這家藥局供應民眾的快篩試劑，後續有問題的時候，他應該要可以找到我這家藥局，或者是找到理想的醫院的檢驗科，或者是基層診所的窗口，去做持續的溝通。讓他不管是測出什麼結果，都可以得到好的後續的追蹤跟治療，我覺得是蠻重要的。

#建置高齡友善的IOT系統
　
鄭文柏：剛剛院長有提到IOT的部分，我覺得非常好。居家的部分，我剛有提到居家有一小部分是老老照顧或者是獨居長輩，他們可能會沒有相關的設備可以去做IOT的回報。其實像基層的藥局跟診所，我們都有健保VPN，包括我們去年的口罩實名制到現在很多的檢驗數值還有現在慢性處方簽，也可以用通訊診療或居家醫療的方式。其實健保的這個系統都是非常好用的。
　
剛剛提到的這兩個老老照顧或者獨居長輩，他們不會使用這些裝置，他們就可以用電話的方式提供他們這些通路，講說我測出來的結果我是怎麼樣，那你是不是可以幫我用VPN做通報。

其實這個對我們現在的科技門檻應該都不是太難的部分。所以我覺得，如果可以把這些串在一起，我們可以供應簡單操作的試劑，然後給民眾明確的使用方針跟後續通報的方針的話，那我們就蠻有機會把這一塊給填補起來，達到大家都可以很明確掌握現在社區整體的狀況是怎麼樣。
　
所以回到剛剛第一個問題，就是我覺得這個快篩試劑還是牽涉到蠻多的指導，包括操作面、保存面、後續判讀結果的追蹤面。所以我覺得他還是要在一個，相對可以持續的追蹤跟衛教的場所來提供，會比較好。

如果真的到了那個階段，社區藥局或是基層診所或者是檢驗所，我們要來供應這個試劑的話，我自己會蠻期待這些基層的單位可以串聯起來，去製作一些易讀的手冊，可以讓自己跟民眾都對快篩試劑的整個使用操作有更多的了解，可以讓民眾更安心地去使用。
　
邱顯智：謝謝藥師。這個部分接下來也是我們關心的重點，就是說希望到時候居家快篩的試劑指引出來之後，我們能夠用最快的速度，讓這些資訊可以馬上讓一般民眾來了解。
　
藥師剛剛也提到一點，其實我覺得是非常非常重要，就是說後續的制度也能夠趕快把他趕上，不只是說銷售At Home Test，相關的配套。那其實剛剛院長也有提到，就是說如何能夠把這個資料去上傳，透過自己的手機等等之類的。那如果說，像你跟診所或者是在這個藥師在藥局教授的話，透過藥師或者是診所來做一些指引或是指導，相關的後續應該要如何來處理的話，我覺得這是一個蠻理想的方式。

#如何看待快篩的偽陽偽陰問題
　
邱顯智：老師想再請教，接下來如果因應大規模的居家快篩或是企業快篩，第一個問題就是說，很多民眾還是會覺得說，那到底，因為剛剛其實也提到，檢測試劑不可能提供百分之百的準確狀況，這個偽陽性的問題到底該如何去解決，這其實也是大家關心的。

快篩之後要搭配PCR的方式呢，透過擴大PCR的量能夠接上快篩的速度嗎？這個到底是要怎麼樣來處理？其實就是說，現在民眾大家也在擔心說，如果驗出來結果是偽陰性，那受測者他可能就放心出去到處亂跑等等之類的，或者是說測出陽性後他不想被隔離，所以隱匿不報。

就這個方面，如果看其他國家的做法的話，是不是有什麼樣的方式可以來防止這樣的情形發生，或者是從公共衛生的角度，要如何來看待這些問題。

詹長權：就是說如果有所謂的偽陰偽陽，現在大概都做到99點幾，也就是一千個人，你會發生錯誤的常常是一到五個人而已。幾乎做到快100%不會有錯誤。這樣的事情告訴我們就是說，我們在乎的是那一個人，還是九百九十九個。
檢測的目的，剛剛我有說過，一定要給活動力最大的人用。所以說長照的人，當然是要由社區藥局或是長照的角度去幫他測，可是那個測出來的目的是不一樣的。

所以在西方已經很多地方，在德國，你以後要去參加看一個球賽，你就要有檢測護照啊，我測過啦。不管你是哪一個，你才能進去呀。不然你要怎麼辦？所以我剛剛講IOT，要認真去想，就是說我測完之後，除了上報我那一天，要有一個數據，那個東西你就要show。

所以他們現在在很多地方，要去聽音樂會，要去參加一個群體的活動，他規定你只有100人，而且100人都要測過，要陰性才能進去，你要怎麼去檢查？你口袋裡面去放一張紙嗎？還是你要去放在手機裡面。所以後面是一個比較現代的社會能夠用的。

所以我們有一個人，譬如說，假設你是住新竹，你必須在台北跟新竹來往，那你要有通行證。通行證怎麼去弄？當然是在某一個APP上會比較方便。所以這樣開始測以後，就會有用途，每一個測要有後面的用途。我們常常是為了測而測，爭論偽陽性偽陰性。這個是要什麼用途，才有意思。

#目標導向的疫調作業

邱顯智：這要有誘因，這就是一個誘因。

詹長權：所以從工廠，我現在跟彰化縣衛生局詢問，他們非常聰明的，彰化縣衛生局大概會跟廠商開始做這個快篩的計畫。廠商提出來之後，他們會去輔導他。所以工廠的快篩就跟外面不一樣。今天假設工廠有1000人，他們希望做風險評估，把它分成小的一塊一塊，假設是100人100人。他要有系統地去測，測出陽性要做疫調，要把他圈起來，這樣是比較好。

工廠並不像社區，它有生產線有一些事情。我就覺得說，在什麼科學園區設立快篩站，那是一個非常沒有效率的。你必須要一個廠一個廠，跟它工作的特性。我們現在已經，我舉個例子來講，從我們工廠的分析，可能只有30個人，最可能跟300個人互動，其他的人他去工廠也沒什麼跟人家互動，你要先測誰？測那個跟人家很多互動的那群人。所以要有目標的、有方向性的快篩。

這樣每一個工廠我們如果有這樣的輔導之後，因為測完之後，我說要去疫調，誰來疫調？當然是衛生單位要去介入疫調。所以那有一個介面，不是測了就好。陽性的就要開始去問，前14天接觸過誰？誰來問這個？這個當然越早知道資訊越早能夠問嘛。

有些有病的你就要治療，要送到醫院去。這邊有一個建議，讓我看到目前為止，都為了篩而篩。你篩了沒有去跟地方的醫療資源整合，所以衛生局責無旁貸，要出來。市政府的或縣政府的勞工處也責無旁貸要出來，因為這個是互相有關係的。那他這個體系有了以後，我們的醫療也好，我們的社區藥局所扮演的角色就清楚。
　
#區分快篩現場的性質
　
詹長權：今天我們進入到職場的快篩或居家的快篩，我們很多人還覺得他好像是醫療的快篩。不是的，因為我們一般的藥局是不瞭解工廠的運作。這一號是職業衛生的人要去了解。所以國家已經進入到那個部分，是要跨部會進來做很多事情，不是只有衛福部。因為衛福部對醫療體系很清楚，對醫生病人很清楚，可是他對勞工跟工廠跟老闆之間，這個他不清楚，那他們有一定的作業的方式。
　
所以我跟我在園區的學生，他們都做到工安衛的主管，我就跟他們講，這是一個對於工人安全衛生保障很重要的一件事情。這一個生物性的危害，我們要怎麼去因應？這個部分就是說，假設衛福部門、醫藥的部門，進去以後，怎麼跟他們一起合作、學習他們工廠的運作，有的是24小時輪班的，有的是上班制的。這個都有一些要去修正以後才能做。

##提供居家快篩是民主國家的基本人權
　
詹長權：但是這個，我還是覺得說，知道自己有沒有感染，知道自己有沒有感染過，這是人權。這不是衛生單位為了控制疫情的權力，這是每一個人應該讓他知道我有沒有。一個民主的國家，提供這個居家型的自我檢測，就是賦予人民最重要的一個權利。你讓他知道，那他知道以後資訊怎麼用，大家要來討論。也有可能出現你說，為了怕被汙名化，他就掩藏的，這他每個社會都有。
　
但是在防疫當中，感染的這個資訊不會是100%個人的隱私權，這個不可能，因為你會影響到別人。所以這一定有一個界線。但是我想，給每一個人自己知道此時此刻我是不是有感染，我是不是已經感染過，這是應該要有的人權。

所以如果你們已經爭取到這個，國家也體認到這個，我們是一個人權立國的國家，我們應該要付給人民，要研發出對於人民了解自己被感染的狀態的這個工具，要越方便越好，越好用越好。這個是責無旁貸的。一旦這樣，我們才是一個民主的國家，很有力量地去對抗這個病毒。這是每個人都很聰明的，每個人都很自知的，那他才會有動力說我們一起來解決。
　
這個普篩或是廣篩以後，會給人民，你會發現有一個新的力量，就是說他會越來越注重自己的健康，也會關心別人的健康。這是我看到，你看我們這個藥師就知道了。慢性病裡面，糖尿病的人測血糖，高血壓的人測血壓，現在好多人都測到好像專家，還會教人家你就怎麼樣，你要注意怎麼樣。這個就是我們健康裡面的賦權觀念，Enpower，他就會注重自己的健康。因為他覺得很重要，他就會去教別人。

所以你會以後看到居家檢測，他會教說你要這樣做才會更正確，這樣我們全民防疫的意識就會提高。所以我覺得就是要站在人權的角度裡面，去看這個問題的時候，很多事情就迎刃而解。你就給他這個權利，給他自己掌控自己命運的那種感覺的時候，我想這個事情就很容易推。
　
#醫療廢棄物處理
　
邱顯智：老師這個說法真的非常令人感動，馬上有網友說非常贊同老師說這個人民有知的權利。那這個部份想請教鄭藥師，關於有一些朋友也擔心說，比如說這個at home test ，at home test 之後假設驗到陽性，那這個會不會有醫療廢棄物的處理。就是說，如果一般來講，像在藥局，或是說在醫院跟診所，這個部分不知道要如何處理？以後如果說有居家快篩的狀況的時候，我們也關注這一的部分，是不是有一個妥善的處理方式？
　
鄭文柏：一般藥局比較常遇到的，像是胰島素的注射針筒，大概是我們比較常見的醫療廢棄物。我們除了會教導民眾收集這些使用過針筒，不要插到自己或者扎到處理廢棄物的人之外，如果他不會自己處理的話，我們就會請他帶到藥局，可能會有那種廢棄物的收集箱，會去把它收集起來，也會把它當成一個感染性的廢棄物。其實醫療院所大概都會是這個樣子。就是我們會有適當的裝備，然後去謹慎的處理這個。把它跟一般的垃圾分離開來這樣子。
　
那在疫情的測試劑，如果產生了醫療廢棄物，我的想像是它其實是應該跟這個確診的個案到醫療院所。因為到底試劑有沒有判讀錯誤，我覺得那個還是需要去dobule check的。所以應該民眾不用嘗試著去特別的處理它，而是讓它留著，可以到醫療院所去做進一步的確認跟後續的處理，可能會是比較好的方式。那這個可能詳盡的處理流程，也應該是在我們整個快篩的指引，或者甚至是在包裝的上面可以呈現出來，讓民眾有個比較好的依循這樣子。
　
邱顯智：是。謝謝鄭藥師的說明。那時間也差不多，我們今天的直播也要在這邊告一個段落。不知道詹教授或者是鄭藥師二位，有沒有想要補充說明的部分。
　
詹長權：補充一下他講的最後一段。就是大部分的人都是陰性嘛，那陰性就是當一般廢棄物處理掉就可以了。他就是陰性啊。那陽性的人就是跟陽性一樣，他不只是他這個東西，很多東西他都不能亂丟啊。國家就要有一個機制。國外的很多作法，他其實有特殊的袋子，他要求你就郵寄回去，不管你是陰性或陽性，他就處理。如果是在藥局，就是很像我們剛剛沒有錯嘛，很多這個注射胰島素的，一段時間就回去。
　
所以也有可能在社區裡面，就變成你們必須要有有害廢棄物收集的桶子，反正他就這樣去處理。他本身就不可以跟別人接觸了嘛，頂多是他自己騎腳踏車，到你那裏放一下，回去他也沒有跟別人接觸。這是一種方式，就是不處理，就是跟居家檢疫一樣，應該有特殊收集的體系。
　
這個都做得到。但是其實大部分的人都是陰性，所以他就是跟我們一般的垃圾，跟這個摳耳朵一樣，摳一摳你不是也丟掉嗎？我想就是這樣。不應該用一些小細節來說這個好像很困難做，會有社區傳染的危險性。我想還是以那句話，如果你去想想看他是一個基本人權，變成你想知道，那你就會非常小心，你一定會非常小心，因為你已經體認到它的重要性。
　
#結語
　
邱顯智：是的，就是基本人權，而且也是疫苗來到到達群體免疫之前，偵測是唯一的方法，能夠把敵人在哪裡，能夠真的把它找出來。
　
今天我們非常感謝兩位來上我們的直播，也非常感謝螢幕前面的這些觀眾朋友。面對未來不管是居家快篩或者是企業快篩，相信台灣的防疫又是新一波的挑戰。那我們今天非常謝謝，能夠請到詹長權教授、院長，來跟我們分享這些寶貴的建議跟專業的看法。
　
也非常感謝鄭藥師，提供我們一些現場的觀察。今天很開心，看到指揮中心總算來根據我們的主張開放社區居家快篩。也謝謝許多網友對我們的指教，我們一定會持續監督相關的議題。希望今天的內容對大家在未來疫苗大規模到達之前，該有的防疫的概念，然後讓大家在接下來的日子裡面，面對相關問題能有一個心理的準備。再次謝謝大家。今天節目到此結束，謝謝鄭藥師，謝謝詹教授，謝謝。

英國職場生活：那些客戶教我的事

自從去年十一月開始進到公司，經手世界上最貴的物品-房地產，每天接觸各行各業不同產業的專業人士，客戶來自世界各地，每天交涉的貸款公司、跨國銀行、建築團隊、律師事務所內的專業人士也是來自世界各地。到現在半年多了，整個眼界大開。

每次一個客戶滿意度調查回來，我們團隊就會開始檢討客戶背景分析，和該種人格特質溝通的技巧，該客戶背景最在意的部分（人情、奇摩子、投報率、省到印花稅、貸款中介收費、律師回信速度、租屋房仲收費標準、管理費、地租、找到好租客、房仲打點）有沒有被照顧到，任何一個環節都有可能影響客戶滿意度。

一套預售屋從下單預約到交屋平均2-3年，這旅途中發生的點滴都有可能影響「客戶情緒旅程」，這一期的建案，前期資深經理、我和助理三人一起，後期我和助理兩人撐著，共同交付了近170戶的房。與此同時，第二期狂蓋狂賣預約單狂進來，我們還要保持聯繫提供協助。交屋不是只有交170付鑰匙的問題，還有170間公寓要安排打掃，交屋前4個不同團隊檢查，後續追所有房仲公司的出租表現和投報率。

前期的溝通輔導貸款，交屋期間的律師溝通，到後續的行政手續，海外買家更是牽涉到各國法律和規定。一個案子橫跨多國的例子天天上演，例如一個中國客戶使用香港的收入，使用新加坡的貸款公司向馬來西亞的銀行借貸，使用英國的律師事務所購買英國的房產。

隨便一個文件都要小心審核，一份文件買方律師過一眼400鎊➕20% 增值稅，賣方律師發個有法定效力的通知再來個300鎊➕20%增值稅。所以我的溝通和協助能確保買家一切在順利流程內完成，有時候看多了因為現金嘎不過來，幾百萬台幣的頭期款付諸水流的客戶。再看看經過重重關卡，跨好幾國的律師順利拿到貸款的海外買家，或者是幫忙溝通換掉客戶不滿意的買家律師，就覺得自己真的是每天都在「日行一善」。

不過好心有好報，因此這些客戶有些視我為汪洋中的明燈，更有駐點在倫敦的英國專業買家交屋後約我吃飯喝咖啡，私下都變成朋友了。也因為他們的分享，我的眼界越來越開闊。

早上客戶J在英國西南某海邊城市投資學生公寓也跟我分享，之前和客戶M吃飯，她背著LV 的小背包腳踩愛馬仕小白鞋一身休閒，我大讚了一番！她心情大好，後續打來討論了幾個可以合作當副業的投資；前幾天M直接牽線，讓奶爸去愛馬仕抱出一顆柏金30（天啊！在台灣這一顆沒有配貨花上200萬是買不到的，市場價約55-60萬一顆）。

今天一個女生來幫朋友收房，朋友本來住在倫敦但疫情回老家避風頭所以請朋友幫忙收房。朋友一進來我馬上說「你這顆Herbag 31黑色配背後的撞色超美，妳這雙Dior老花帆布鞋超難買！」她心情大好！沒想到我們奶爸的代購事業還可以助攻我在房地產市場上的工作。立下決心繼續鑽研精品，未來所有來照面的客戶拿的包款、鞋款都要能一秒辨識，包包的主人們都好開心。

此外，下午時兩份我預測表現不好的客戶滿意度調查都超出預期的好表現，主管和公司最大的老闆都寫信了感謝，主管還打來再次說了一番，我笑著歸功給團隊，畢竟是團隊的努力才能建造和提供這麼好的商品，給買了的買家都去賺大錢！

疫情這一年回顧，許多人紛紛都選擇把錢拿出來投入房地產，因為在動盪不安的時代，最保值的還是房子，去年到現在房市飆漲、股票也飆漲，有時候我都懷疑我去年因為疫情虧損的那些錢都去哪了。

話說回來，因為每天看這些高淨值客戶的財務狀況，讓我知道投資的重要。這幾個月好幾個客戶貸款不下來，隨便股票賣一賣就有個幾千萬來現金交房！於是我今年年初立下志願開始研究美股和英股，短短幾個月也是讓我嚐到甜頭。例如：體驗到30分鐘買進賣出一檔妖股賺了一萬塊台幣。常常跟奶爸嘆息著「為什麼不早點學會投資理財呢？」早期創業所有資金都再度投回事業上，雞蛋全放一個籃子，結果疫情一來「覆巢之下無完卵啊」，回頭看，當初應該分出來一部分房產、一部分股票啊！（嘆）

理財這檔事，跟談戀愛一樣，學校都沒教啊！

#沒有要成為理財部落客😂
#沒有要成為投資部落客😂
#大公司小經理日記
#職業媽媽的日常

圖為今天下班準時走，搭公車到娜娜的幼兒園接她下班一路手牽手走回家，娜娜在幼兒園看到我雀躍不已，媽媽感到好幸福！❤️

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以下為本段內容文稿：

今年的農曆年過得比較早，我們在1月底就會進入了這個季節。

那每一次到農曆年的時候，我都還記得小時候是很開心的，因為可以領紅包嘛，但是年歲漸長，過年過節，還真的是過年就會產生「過節」。

什麼樣的「過節」呢？就是呢，你可能一回到家，除了心裡想也沒領多少年終，但是要發很多紅包之外呢。

你可能喔就會被一堆長輩、一堆家人逼供，可能是問你為什麼沒結婚啊？或者工作怎麼樣啊？或者是要催生、催你生小孩啊！

那像這樣的疲勞轟炸，都會讓我們覺得心很累啊！所以呢，很多人哦，我這一代人喔，都會有「過年恐懼症」。

可是呢，過年恐懼症之所以可怕，是因為我們的文化傳統裡面，對於「孝順」這個概念；並不是孝順不對哦，而是我們的內在跟外在，對於「孝順」的理解。

怎麼說呢？我來引用一個我們最近在網路上，經常看到國際大導演李安，他在拍完《喜宴》之後，他所說的一段話。

他就說喔：「跟父母的關係能夠彼此相愛就夠了，不必要製造一個階級的觀念，你一定要小的服從大的，但每個人都是獨立的個體，你都要尊重他，他的個性取向、他的愛好、他的任何東西你都要尊重跟接受他。」

「這是和平相處的一個基準，在我的觀念裡面，我覺得『孝順』是一個過時的觀念，我已經不教小孩孝順這個東西，我只要他感受到我的愛，同時也愛我，那就夠了。」

所以呢，這裡面有個標題，就是「孝順是一個過時的觀念」。如果你問我，其實我也蠻認同這個觀念。

但是我完全不是說「現代人不應該孝順」，我想李安大導演，他也不是這個意思。如果延伸來看，其實是我們需要很有意識的去覺察，那種「僵固的孝順」觀念。

如果你沒有覺察這一點，那麼你的親子關係，或者是你跟你的上一代的關係，就會很緊張。

在我的實務工作裡喔，其實我遇到很多學生，不管他們在工作、感情、健康各方面其實都過得很好。

但唯一困擾他的，就是他長年和自己的父母親，有很多的拉扯。像是到底該做什麼工作啊？該嫁給誰啊？該娶誰呀？要不要生小孩啊？這些問題喔，是爭論不休的。

然而每次面對這些功課，我進一步的陪伴他去瞭解，我都發現這種無限迴圈的親子議題，都有一個共同的深層因素。

那就是呢，我們之所以會對於父母親，有這麼多的情緒投射；是因為我們自己的內在設定，始終面對父母親的時候，都還停留在小孩的位置。

你可能聽到這邊，你會覺得很奇怪，啊我爸媽生我，本來我就是他們的孩子；所以我站在孩子的位置上，這很自然啊，這哪裡有什麼不對的？

其實呢，我們理所當然的想法當然沒有不對！可是我們少考量了一個層面，那就是你除了是他們的孩子之外；事實上，你現在也是一個大人了。

我們試著從大人的角度來模擬一個情境哦，這個情境就是，你今天在公園遇到一個散步的老人家。

這老人家要跟你聊天，他隨口問了一句「結婚了嗎？什麼時候生小孩？」，這時候你的反應是什麼？

你的反應會跟你對父母親一樣，有這麼多的情緒，這麼多的投射，或者是暴怒嗎？你可能說完就走，或者是你搭個腔就走，你根本不會有任何的波動。

因為你很清楚知道，你是一個獨立的大人，而對方只是一個年紀比你長的「大人」而已；你自然可以有一個清楚的界限，他的哪些詢問是我需要回答的，而哪些我可以混過去一點關係都沒有的。

可是當你聽到這邊，你心裡可能有一個糾結，你想說，哇！你要我把自己的爸媽，當成是路邊遇到的老人，這樣子會不會太不孝了呢？

你看！是不是「孝順」這個概念跳出來了？我們來沙盤推演一下好不好？到底孝順，你要創造出的是什麼樣的結果？

通常是這樣，你抱持著「僵固的孝順」概念，你進入了你的家庭、你回到你的原生家庭。

然後呢，爸媽他一直用那些問題煩你，而你因為孝順，所以你覺得你想要扭轉他們的觀念；你因為孝順，你想要去忍耐他們對你的疲勞轟炸。

於是乎呢，不管你想要扭轉他們，還是你想要忍耐他們，你的承受力都有極限，一直到壓力鍋爆炸了！

到最後你可能扭頭就走、到最後你可能出言不遜，或者是不管是你用任何的方法，總而言之，就是你自己很受傷，而爸媽也很難過。

我遇過太多這樣的例子，他其實是很孝順的、他希望他的爸媽好；但是呢，到最後搞得每每過年就是不歡而散。

所以請問一下，不歡而散這樣的結果，是孝順還是不孝順呢？回到父母親的主觀感受，你這麼做是讓他們開心？還是不開心呢？

然而呢，我們試著再想另外一件事，感覺起來好像把自己的爸媽，當成是路邊的老人，會真的蠻不孝的！

但是因為這樣的心理設定，請問他們在跟你囉嗦叨念，或者是你每次遇到同一個老人，他都在跟你講同樣一件事，這時候你會怎麼做？

你可能就是左耳進、右耳出，哎呀！又來了，左耳進、右耳出好不孝啊！可現在喔，我們回到實務面好不好？

他每次講的話其實都一樣，你每次都左耳進右耳出；甚至於因為你心中，把他當成是另外一個大人。

所以在你左耳進、右耳出的時候，你根本不會有任何的情緒，你可能也只是虛應故事；你不會有任何的期待，你不會有任何想要他們的觀念扭轉，或者想要為他們好的心情。

可是呢，妙就妙在這裡了！你有沒有想過，今天的父母親年紀已經多大了？你要他們改變，或者是你要告訴他們怎麼樣做比較好。

你到底是要去尊重他們的選擇？還是你跟他們對你一樣，都是以「為你好」作為包裝，事實上把彼此搞得很痛苦呢？

所以呢，當你心中把他當成是另一個大人的時候，這個時候，你可能表面上都是虛應故事；可是從他的主觀搞不好他會覺得很開心。

為什麼？因為你從此不再打斷他、不再跟他爭論，他聊著聊著聊完了、聊累了，他也去休息了，而卻得到了一個他很開心的結果。

所以呢，你聽了什麼呢？我們來復盤一下哦，你只是把他當成是另外一個大人。甚至於，你在內在的選擇上，感覺上好像選擇了一個有一點不孝。

為什麼？因為左耳進、右耳出，可到最後結果，他把他想講的話講完了，然後呢，他也覺得你有在聽，至於你要怎麼做，那是你的事嘛！

但是也因為他覺得你有在聽，他的主觀滿足，和他的主觀快樂度是夠的；所以請問，這樣的結果是孝順的，還是不孝順的呢？

其實這樣的沙盤推演，在我跟很多個案做教練輔導的過程當中，我經常展演給他們看。那也有很多人透過，因為懂了這一點，他跟他的親子關係，產生了一個很大的翻轉跟解放。

其實喔，孝順的背後往往是一種控制。是一種你現在是一個成人的子女，你對於你的父母親的控制。

你會覺得你的父母親在控制你，但事實上，如果你要他們按照自己的想法活、按照自己理想中的父母親對待你的話，你也不正在進行一個反控制，不是嗎？

所以，回頭想一下李安講的那段話，其實孝順是一個過時的觀念，而關鍵在於你們彼此有沒有愛？

然而在這一句話之前，他也提醒一個很重要的點，只是多數人沒有把它畫下來；這個重點就是，每個人都是獨立的個體，你都要尊重他，他的任何選擇，你都要尊重他、接受他。

今天如果你把自己放在一個「大人」的位置，你很清楚父母親，他們也只是選擇了他們的行為，而你也可以選擇自己的行為。

建立在一個真正尊重狀況的底下，而不是一直把自己當成是一個孩子，而要父母當一個好父母，這時候愛跟孝順，才有可能真正的在你們之間流動。

很希望今天的分享，能夠帶給你一些啟發與幫助，我是凱宇。

如果你喜歡我製作的內容，請記得訂閱我們的頻道，並且把它分享給你的朋友；然而如果你對於啟點文化的商品，或課程有興趣的話，我們近期在明年初的1月18號，推出了【人際維基】的桌遊工作坊。

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然而【人際維基】推出到現在，除了受到很多朋友的喜歡之外，更重要的一點是，很多人跟我們反映喔。

就是他如果沒辦法找齊4個人，或者是他的團隊，他的成員就是有很多人，而他的手上只有一套桌遊，他到底該怎麼樣透過有限的材料，去帶很多很多的活動呢？

你們的需求我們都聽到了，所以呢，我們設計了【人際維基桌遊工作坊】。

透過這個工作坊，你只需要花一個下午的時間，你就可以學會以這一套媒材為核心，設計出適合你的玩法、適合你的遊戲。它不僅是讓你在實用上面可以有所前進，它更可以發揮你無比的創造力。

所以呢，1月18號的【桌遊工作坊】，在我錄音的這個時候，名額已經所剩不多了，期待能夠在工作坊裡見到你；今天內容就跟你分享到這了，謝謝你的收聽，我們再會。

影音/曾正奇 諮商心理師

你是否曾在盛怒之下，說出讓自己後悔的話？

或曾經因為別人一句話，讓你受傷很久、很久......

在親近的關係中，由於我們接觸頻繁，所以更常會有摩擦，在情緒點上的一句重話，可能讓彼此的關係久久無法修復。

這則影片跟你分享一個例子談談這部份的想法，希望我們彼此能相互提醒，減少這部份的傷害。

我是曾正奇，這裡分享了我在生活、工作的心得與見聞，歡迎您來這裡交流！為保護個人隱私，有關案例分享，皆經過改編或整合多個案例經驗所撰寫而成。
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我是正奇
諮商心理師/輔導與諮商博士

專長：
兒童青少年及成人個別心理諮詢、親職諮詢、企業培訓、心理助人專業人員培訓、心理劇實務
官方網站：曾正奇賦能心理諮詢網 http://www.doctseng.com/
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