【內心的創傷,得被踩到才會發現】
大約一兩個月前的某天晚上,輪到我做飯。蕃茄和傑克在客廳那邊的地板上玩,我在廚房覺得有點浮躁。等我把菜都燒好,東西都端到餐桌上,喊了「晚餐好了可以來吃」以後,逕自坐下來等。
傑克跟蕃茄還在用樂高玩數學,嘰嘰喳喳講個沒完,等了一陣,覺得亂無趣一把的,我就自己吃了起來。
吃沒幾口,一大一小一邊聊一邊往餐桌這邊過來,蕃茄很顯然還陷在話題裡,雖然坐下來了,但是腦袋轉個不停。
「5+15是20吧?再問我一題!」
「15+15呢?」
「嗯⋯⋯等我一下唷!」
蕃茄離開座位,到地板上拿了一把樂高回到餐桌,開始排來排去不知道在幹嘛,手肘動來動去,隨時有機會把碗或餐具掃到地上去。我皺起眉頭,把碗跟餐具都移動到遠處,覺得很煩。玩具根本就不應該拿到餐桌上的。
「這樣是5+15⋯⋯這樣是5+17⋯⋯爸爸你看!」
我沒好氣地出聲制止。
「可以不要玩這些東西嗎?吃飯就專心吃。」
蕃茄嘆了一口氣把樂高推到旁邊,終於拿起筷子夾了一片蘑菇,正要送到嘴裡,突然又放下來。
「1+2+3+4+5也等於15嗎?」
「對喔。」
夾了東西準備吃,想到什麼要講就又停下來,傑克回應他之後,蕃茄就更開心,腦袋又繼續轉,回頭夾起剛剛的菜要吃,又放下來講新的數字⋯⋯。就這樣不斷循環不斷循環不斷循環,兩個人你一言我一語越來越投入,我心裡的火也開始越燒越旺越燒越旺越燒越旺。
莫名其妙這什麼吃飯的規矩,都坐下來十分鐘了連一口都沒吃,老是讓小孩養成這種習慣,邊摸邊玩邊吃是要吃到什麼時候?每隔一陣子就要來一次真的是煩死了!
「55是1加到10嗎爸爸?」
「可以專心吃飯嗎?」
「爸爸,55是1加到十嗎?」
我極度不爽地瞪著傑克,示意要他快點阻止這個小鬼繼續囉唆下去,沒想到傑克扒了兩口飯,說了「我想一下喔」,就站起來從旁邊拿了紙筆回來,要在餐桌上算給蕃茄看。
「啪!」
我的理智瞬間斷線,直接從傑克手上搶走紙筆,重重放在旁邊桌上。
「你幹嘛啊!」
「還好意思問我幹嘛???他就已經沒在吃了,你還拿紙筆來是什麼意思??再算下去是要吃到什麼時候????吃個飯可不可以專心一點不要在那邊東摸西摸搞一堆有的沒的????」
我氣到大聲尖叫。傑克看著我好一陣子。
「我是覺得你之前就開始在生氣了。」
「有可能啊!我就累了你們還在那邊囉囉拉拉胡說八道,煩死人了!隨便你們啦,你們愛弄到幾點就弄到幾點,愛怎麼吃就怎麼吃,不要拖我在這裡!」
小孩沒規矩就算了連大人都加進去胡鬧是怎樣?我把剩下的幾口飯「唰唰唰」一口氣全吞掉,摔下碗筷,頭也不回走進房間,關門。
***
我個人認為,在理解「為什麼會造成創傷」之前,比這更重要的事情是「辨認出創傷反應」。所謂的「創傷反應」的意思是,這個人現在處在一個特別的狀態下,他的傷口被掀起來了,所以他整個人的思考跟反應都亂掉了,不能跟平時的狀態相比。
類似當你左手臂上有一個傷口,結果朋友從旁邊走過來隔著袖子「啪」地一聲就拍下去,你只能「幹!!!!!!」,然後抱著手臂蹲下來好半天都說不出話來的狀態。
當我們心裡的傷被碰到的時候,我們是會有類似的強烈反應的。但是這個反應藏在我們的日常生活當中,如果對於「創傷反應」的表現沒有概念,我們會誤以為「我/這個人的個性本來就這樣」。
當我們把「創傷反應」誤認為「個性」的時候,我們就很容易認為「我好好的」,或者是「這個人好好的」,只是個性需要改一改而已。這樣的後果就是,我們一直以為被體罰或是被辱罵的孩子們都「好好長大了」。我們辨認不出來自己或者是周遭親友身上留下來的後遺症,所以摸不出怎麼跟彼此相處,也不知道該如何去溝通。
這種情況下,我們也很容易認為「創傷」是那些受到虐待或是性侵的人才會有的遭遇,而錯失了讓我們療癒自己,或者是調整自己教養方式的機會。
對我而言,「療癒」,還有「成為跟父母不一樣的家長」這兩件事情,是必須先從「清楚看見自己身上的傷痕」開始的。
在《創傷的智慧》紀錄片的官方網站上,除了幾位專家的對談之外,Dr. Gabor Mate還提供了12段影片詳細談論「創傷」。在第一個單元《了解創傷》裡,他有幾段描述我覺得非常精彩。因為他是口述,有時語句會有些重複瑣碎,以下是我精簡過後的翻譯:
『「創傷」這個詞彙來自於希臘文的「受傷」。所以創傷是一種傷害。如果你用傷害的譬喻來思考,一個傷口的自然特徵是什麼?也許你可以說,創傷有兩種特徵。一個是當傷口被劃開,還很燒灼的時候,他是非常敏感的。所以如果你去碰它或者是他被什麼碰到的話,是非常非常痛的。所以從這個概念去理解,創傷其實是一道還沒癒合的傷口。
舉例來說,在現在這個當下,有人不理解你,你感受到心痛。其實,「有人不理解你」這件事本身其實沒什麼讓人痛苦的事。如果你能理解自己,「有人不理解你」就沒什麼大不了的。如果我現在對著你說匈牙利語,或者倒過來說,如果你現在對著我說芬蘭話,或者保加利亞語或阿拉伯文或希伯來文或俄文,我根本沒辦法理解你,對吧?但是這不會讓你覺得很心痛。你只會認為,喔這個人不會說這些語言。「有人不理解你」這件事本身不會讓人心痛。
然而,在人生當中,有一個時期,不被了解是非常痛苦的。當你是一個幼小的孩子,你需要被理解,但是沒有發生,而這樣的狀況傷害了你。於是現在有人不理解你的時候,真正被碰觸到的是那個傷口。所以才會這麼的敏感。因為在你的心裡,有一個傷口,還有不被理解的恐懼。這就是我所謂的傷口的敏感性。你只是碰了一下然後就「唉唷」,痛死人了!但是我們感受到的這些痛苦,他們跟當下沒有關係。他們其實跟過去有關。而這裡真正的教導是,我們在當下感受到的痛苦,其實是來自過去的傷口。我們背負著這些創傷而他們被當下的事件碰觸到了,所以我們覺得很痛。接下來我會讓你看見,幾乎每次你在感到不舒服的時候,都跟當下的事件無關。這跟過去有關。跟你的創傷有關。
所以第一件事,是他的敏感性。第二件事情是,他感覺很像是裂開來一樣。當我們身上有傷口的時候,會形成疤痕組織。疤痕組織負責保護傷口,他會用某些比較堅硬,比較厚實的組織來替換原本的組織,把傷口周圍的組織重新密合起來。這樣一來身體就可以繼續運作。但是疤痕組織的天然特性是什麼?他確實有保護作用,但是他同時也非常的堅硬。當你觸碰它的時候他非常不敏感,幾乎沒有什麼感覺,因為疤痕裡沒有神經末梢。同時它也毫無彈性。僵化。他是束縛性的。
所以「創傷」既是一個未癒合的傷口,同時也是疤痕組織。這個部分讓我們過度敏感,過度反應,相對於當下的刺激來說。但是這個部分也同時很僵化、堅硬、遲鈍、讓我們毫無感覺,無法成長。疤痕組織無法繼續生長。疤痕組織不具有彈性。」
我從Dr. Mate這一段的描述當中理解,就是因為「創傷」的保護性,會讓我們某部分的自己變得遲鈍和僵化,所以我們沒有辦法坐在沙發上捧著一杯熱咖啡,輕輕鬆鬆地回想自己的童年,用這樣的方法去摸索我們的心理是否有留下創傷,因為他已經被傷疤遮蓋住了,我們會自動跳過,覺得「很好啊都沒問題」。
心理上的傷口,只有在被一腳踩上去的時候,我們才會發現原來這裡有一個很深的洞。
也就是說,如果發生了某一件事,這個人,或是我們自己做出來的反應,激烈到不成比例的時候,就表示這很可能是一個「創傷反應」。我們會這麼激動,就是因為這是一個「幹!!!!!!」的時刻。
聽起來好像很抽象,但是生活當中其實隨處有例子。
我第一個想到的是幾年前一個很大的新聞,花蓮有一個檢察官,因為懷疑女兒在幼稚園被霸凌,帶著警察直接衝進女兒的學校。當時我對「創傷」還不是很理解,但是內心裡有一個強烈的直覺:「這個爸爸很有可能自己曾經被霸凌過。」因為他自己有過那樣的經歷,一想到女兒可能會遇到相同的事,他的情緒就完全失控了,淹沒自己的理智。
另外就是在DCard或者批踢踢上,時不時會看到有人求助,說自從有了小孩之後,發現配偶原來脾氣非常容易失控,一些小事就對孩子大吼大叫。雖然事後都會表現得很懊悔,也知道自己不應該這樣,但是還是一直發生。
以上的兩個例子,我都看到網路上許多強烈批評的留言,認為他們太誇張,這麼大的人了還不知道怎麼控制情緒,也不少人認為這種人就是應該要「放生」,讓們知道沒人有義務忍受他們這種爛脾氣,尤其他們還傷害小孩。
我同意他們的反應過度,也同意他們的行為會傷害到孩子,但是我不同意任意下結論這些人是「不知道怎麼控制情緒」或是「判斷能力有問題」。他們有可能是因為心理的傷被踩到了,所以失控了,指責他們管理自我的能力,等於是在要求一個人被打到鼻梁的時候自我控制露出微笑一樣。
同時,一個人的傷口會被碰到,是因為跟別人的距離很近。也就是說,如果一個人沒有想要跟別人的內心靠近的時候,他內心的傷口是不會被掀開的。為什麼這些情緒很失控的人總是「欺負」身邊的人?或者為什麼我們有些雷總是只會被身邊的孩子或者配偶踩到?因為我們很想靠近他們。但是在接近的時候,就是會有傷口被撞到的風險。
當我們理智斷線的時候,我們是否有能力可以看清,觸發我們的究竟是什麼?真的是我們以為的「我就是受不了孩子吃得桌面亂七八糟」、「我就是無法忍受小孩說話沒禮貌」、「先生/太太就是想要故意氣死我」嗎?
***
回到開頭的故事吧。
當天我氣呼呼地回到房間之後,心情依然極度惡劣。我確實覺得我的反應很大,但是想來想去也沒什麼頭緒,就以「應該就真的是太累了」作結,不再去鑽研什麼了。
幾天之後,我跟傑克一起看完《創傷的智慧》記錄片,我一邊估狗Dr. Mate的個人經歷,一邊跟傑克聊天。
「欸,剛剛電影裡不是說,有『成癮行為』的人都是因為心裡有一些痛苦需要轉移嗎?」
「嗯嗯,是啊。」
「這裡有一句Dr. Mate的話很有趣,他說『90%的人都有成癮問題,剩下10%的人是在欺騙自己。」
「那不就全部的人都有了?」
我想了想,坐直了身子問。
「如果這句話是真的,你覺得你對什麼事情上癮?」
「呃,我不是很確定。晚睡算嗎?我對晚睡上癮。」
「好像是耶,你真的一直都很晚睡。」
「那你呢?」
「我喔,我覺得我好像對聊天上癮。」
「有,我覺得有。你最近聊得滿誇張的。」
我安靜下來,開始思考。我最近確實在網路上聊個不停,有的時候還會帶ipad進去廚房,邊聊邊煮飯。雖然我知道這樣很危險,也無法專心,可是,我就是沒有辦法停下來。如果這個真的是我的「上癮」,那我是在轉移什麼樣的痛苦呢?
胸口突然一陣糾結,想起那天蕃茄滔滔不絕邊算數邊吃飯的那個晚上,我看著他跟傑克熱烈的互動,渾身不自在,內心的火焰越燒越烈的刺痛感。我以為我是因為蕃茄吃飯不專心所以被惹毛了,但是其實我是因為他們兩個人好熱絡,把我晾在一旁的情境,把我的創傷喚醒了。
從小我在家裡就是比較笨的那個,因為我擅長的是沒有用的文科,就算我功課不錯也沒有用。弟弟從小就數學腦,高中還進數理資優班,腦袋跟爸爸一樣好。每次吃飯談到課業,我就只能坐在那裡埋頭吃自己的東西,聽爸媽不停稱讚弟弟,吃飽以後默默離開。
現在我長大了,我不怕你們了!我不接受這樣的對待了!我可以摔碗筷不用忍耐了!!你們不敢再這樣對我了吧!!!
當下的我根本沒有發現,眼前的人早就已經不是爸媽和弟弟,是傑克跟蕃茄,他們只是聊天聊得很開心,他們沒有不在乎我,也不是故意要忽略我。
「創傷」就是像這樣隱藏在我們生活中的細節裡,難以察覺。必須要刻意往自己的內在探索,才能逐漸辨識出來。
不過,只要記得Dr. Mate說過的:「幾乎每次你在感到不舒服的時候,都跟當下的事件無關。這跟過去有關。跟你的創傷有關。」用「驗證看看這句話是不是真的」的想法來讓盛怒下的自己停下來,觀察「現在的我到底在氣什麼」。就算沒有辦法當下就釐清,(我也一樣沒有辦法),都是在累積一個重要的線索,幫助我們一步一步摸清楚自己的內心。
先說到這裡,下回再繼續分享!
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同時也有15部Youtube影片,追蹤數超過12萬的網紅朱學恒的阿宅萬事通事務所,也在其Youtube影片中提到,疫苗公費接種對象 因為這個事情其實也是理事長的專業 就哪些人應該要接種哪些人的順序是什麼 這個我們等一下一條一條問理事長 你覺得這個排序對不對 如果你排你會不會這樣子排 那我先講一下 我們的法國線民提供一個法國疫苗受眾目標和時間表 2020年12月27日起 他施打的優先順序是長照機構中的中老年人 然...
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談一談「徒弟」和「老師」或「師父」之間的互動,不是從理論的闡述,而是傾向於故事的模式談一談我的感受。
話說當年我前去香港修行,那時跟的師父,嚴格來說,我們每天同門與師父都沒有交流的,我們全部人的近乎沒有互動,我吃過早餐後(後來在在佛堂吃早午餐了),上到佛堂,在自己的位置不是念咒就是靜坐,整個佛堂雖然至有僅僅3-6人常來,不過全程我們都不交流的,也沒什麼談話,因爲一交談就會被訓話。
所以我們這幾位都是到了之後,就在自己的位置打坐唸咒,佛堂沒書,要看書回家看,這裏都是打坐唸咒的。
我傾向於打坐比較多,累了就做大禮拜,然後唸咒一陣,就繼續打坐。
如果要我每半年做一次總結的話,我不懂自己的「氣習」,「脾氣」,「性格」有沒有改變,人事問題有沒有長進(懂得處理人事與否,或者懂得與人相處否),我是全然不知道的。
我的意思是這樣的,如果說修儒家,中庸中庸,你的中和功夫用在怎樣的關係就會展現怎樣的變化,如用在父子關係上,互動時的靜時致中動時致和,能不能用到仁孝,有互動 情緒纔會變,沒互動,大家都不交流,我無法判斷……
唯一問的是,僅僅限於我的心會不會靜下來,有沒有入定這個身心問題罷了。
當然,這樣全天候磨練,坐得比較久的功夫,那時候還是鍛鍊回來的,譬如當年的高峯期,我是可以雙盤三個小時的,呵呵不是指入定三個小時,包括雙盤看書看電影是可以耐得住三個小時。
這個耐力是有的。
至於說,我的見地智慧有沒有提升呢?
用今天的角度來判斷,我是沒有任何長進的,意思就是三年是有盤腿坐得久,但是見地是完全沒有提升,智慧是沒有提升的。
怎樣提升呢?
師父不太鼓勵多閱讀,有時候我在家閱讀時間太久了,耽擱了,回到佛堂也會被罵。
我們唯一有談話比較多的,就是去到師公哪裏,在哪裏也不會像跟博學和尚相處一樣,會有腦洞大開的體驗,意思就是說,每隔兩個月相見,我都沒有因爲見面而增值腦袋,因爲我們見面都是僅僅談論是非,如盧勝彥找他,送了一疊美金給他,然後就拿那疊美金給我們看,如是云云。
話說有一次在佛堂,有一位師兄問起靜坐某些境界的問題,當「師父」回答了,那位徒弟再問下去,我的記憶是隻要一旦問了兩個問題,就會開始被罵,然後下一句就是你懂不懂得敬師重法實修?
那段時間,老實說,真有不太敢問的心裏反應,因爲你不懂自己問了之後會不會被罵,然後很自然想將自己的問題暫時給牙下去,什麼都不問是最安全,然後再給自己一個合理化的解釋,還是敬師重法實修最重要。
寫到這裏,我必須要說一說,當年南懷瑾先生寫了一首詩,給了馬一浮和袁煥仙看,袁老就罵說:這種還叫做寫詩嗎?
一直以來,南懷瑾老先生都有說過自己少年是很「自信」的,結果袁老當衆說他,這樣還是寫詩嗎?
要求南老回去讀一百次《伯夷叔齊列傳》,這文章南老說自己在小時候就讀過了,心裏雖然不服氣,不過還是回去被逼翻閱重讀,重讀之後,發現了,以前沒有發現奧祕的地方,現在發現了許多奧祕和厲害的地方。
對我來說,只要學過權謀心戰狼性,能多讀六家評述和伯夷叔齊,你會看到很多銷售和說話的藝術含金量在裏面的。
南老先生的言下之意就是說,他的老師是有一邊修改他的氣習,同時又提升他見地的兩把刷子,一刀下去,兩邊修改和提升都做到了。
我不是說要像袁老這樣當衆罵學生那個學生就能提升,我們可以從維摩叢書看到袁老寫給他學生每一封信看到徒弟的習性的。
當衆罵不是重點,關鍵時刻是師父推一下,然後拉一把的提升法,如果把會罵和教訓,那根本不是好老師。
切勿把手指當明月。
一個眼明手快的好師父,即便你不是跟他生活在一起,如果他跟你丟了一些勁爆的資訊給你,或者平平無奇的資訊給你,他就是有辦法從你看到這個資訊的迴應和提問當中,看到「你到了哪裏」,然後決定用拉一把,或者推一下,才能做到提升的。
不過,這種提升,還得做徒弟的看得懂,然後接得到。
用南老做例子,如果袁老罵了之後,南老沒有回去再翻閱的話,南老也未必發現其中奧祕——再說,南老雖然不服氣,不過肯翻閱 也算得上是接得住,他是先接得住(肯去接),然後纔看得懂。
至於很多人,他會罵,但是未必會給你一個方向的,如果沒有給任何方向,被罵的人一定是糊糊塗塗的。
即便我跟博學和尚,博學和尚是不會怎麼罵人的,但是,博學和尚也是會先推薦你讀一本書,然後什麼都不說破,就看你給出什麼迴應,他是可以從你的迴應當中,馬上知道該推你入更深一點的水,還是拉你去更高的地方。
我在教李小魔方塊時,每次李小都會問很多爲什麼,她學魔方塊的個性是跟李子完全不一樣的,李小偶爾會挑出一兩個爲什麼我不可以這樣對著這一面執行這個步驟方程式來做呢?
我是被問到沒有話好說的,當然,我曾經試過想說:「學魔方塊,你不必問這麼多爲什麼,直接跟着方程式模仿就對了」
我是想過這樣來教訓李小的,但是我還是忍住了,我是這樣說的,你等等,將魔方塊交給爸爸,爸爸試一試不對着這個面向來做一個方程式,直到我自己也用李小想對著的面向去做,成功做到了,我才教李小。
我可以選擇罵李小,只要跟着做就對了,問題是 不同的人,有不同的性格,李子學,他可以用這個模式學會六面六方塊,我逼李小用相同的面向他就未必學得好。
有時候我們得想想,做教的那位,或者想教的那位,難道就只有一個板斧?
或者罵的方式 或者施壓的方向是,你跟着做就對了嗎?
師父關心的應該不是逼和聽不聽話,更多的時候是你知道什麼時候用推一把,什麼時候拉一把嗎?
徒弟有時候又得更關心,我有沒有好好接得住呢?
照片的牢騷是如下:
#人都在銳變之中
#一個樂高背後隱藏了李子許多故事和想象力
#我問李子爲什麼這個樂高是這樣不那樣
#李子總說得出一個道理
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Rita在她的Airbnb自介上寫著:「房子不大但溫馨,期望來住的朋友感覺像家一樣自在。」
這段簡單的文字,加上她那看來確實溫馨明亮的家,讓明明打算獨旅到底的我,忍不住把在台南的最後一晚留給了這個窩。
𖤘
雖然今年已屆耳順之年,Rita卻有很多在我看來不像傳統長輩的特色,首先,是她騎摩托車的車速。一直聽聞臺南人騎車很熊(台語),但過去倒也沒有特別感受;不過大概是太久沒來,這一趟真的被嚇得不要不要。
初次見面是在Rita的店裡,她熱情地要我在她機車後跟著騎,帶我去家裡放行李。
因為Rita的年紀看來大約跟我媽差不多,我心裡想著車速應該也差不多,沒想到是整路看不到她車尾燈😅
除此之外,一個人獨居並把空房做為Airbnb,這也非常地「不長輩」。
雖然很好奇她的故事,但我們並沒有特別約好一個時間聊天。Rita和我都是隨緣的人,話雖如此卻還是碰上了,可見是真的有緣。
𖤘
晚上9點多我回到家,Rita也剛剛下班回來,記不得話題是從哪邊開始,卻轉眼間就在餐桌上聊了兩小時。
問了她:
「一個人做Airbnb不危險嗎?」
「完全不會欸」
她那篤定的樣子完全就是個見過風浪的女漢子。
於是我又不小心潛入她人生曾經的風浪下。
她有一間跟我年紀一樣大的傳統服飾店,曾有過一段婚姻,曾為了跟外國人談戀愛而發奮學英文。後來對方回到他的國家,關係沒有繼續,Rita卻因為學會了英文,讓自己經營的傳統服飾店意外走向國際化。
不只成為鄰近大學的外籍學生口耳相傳的必去商店,也成為台南英文版導覽地圖上特別標示出的「英語友善商店」。
國際化的一部分,當然也包含她正在做的Airbnb,那段無緣的戀情,為她拓展了視野,她整個人的人生都變得寬廣。
⢄
一個人是幾歲,其實從來都不是個重點,他經歷過什麼,他的心是什麼模樣,對我來說這些才是決定能不能跟這個人深交的原因。Rita的年紀是我的兩倍,但我們卻有諸多共同興趣,聊旅行、聊瑜伽、聊人生,整個過程中沒有年齡的差異,只有純然的喜悅。
聊著聊著,我想起包包裡的《靈魂出生前計畫》,順著感動我決定把書送給她。她彷彿得到了什麼大禮一樣雀躍,接著說:「那我要送你一本我珍藏了很久的書。」
那是一本非常詳盡的瑜伽書籍,不只是體位解析而已,也涵蓋了飲食、思想等面向。Rita本身已經學習瑜伽20年,可見該書對她的重要性,但她卻願意送給我這個第一次見面的陌生人。
⢄
「把自己珍貴的東西和陌生人分享」
踏上旅程以後,數不盡有多少次被這件事感動。
也從中體會到:「不要害怕給出去等於減少,因為真正美好的事物會隨著分享而越來越多。」
愛,就是最好的例子。
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疫苗公費接種對象
因為這個事情其實也是理事長的專業
就哪些人應該要接種哪些人的順序是什麼
這個我們等一下一條一條問理事長
你覺得這個排序對不對
如果你排你會不會這樣子排
那我先講一下
我們的法國線民提供一個法國疫苗受眾目標和時間表
2020年12月27日起
他施打的優先順序是長照機構中的中老年人
然後機構工作的員工
這個衛生部門消防隊員
這個家庭幫助人員
還有專門機構的殘障人士跟他們的工作人員
七十五歲住在家裡的人
然後非常高風險的弱勢患者要有主治醫生的醫療處方
然後2021年2月6號
就是所有的衛生社會醫療專業人員
跟弱勢群體打交道的社工消防員
2021年2月19號 唉呦我生日
疫苗接種對五十到六十四歲的人開放
3月2號這個七十五歲以上的人可以接種阿斯特捷利康
3月15號五十歲以上並有合併症
就是什麼糖尿病肥胖心臟病等等
可以在藥房接種疫苗
那有資格接種的不再需要醫師處方
可以去藥店施打疫苗
那3月25號開始七十歲以上所有人
可以接種預約接種Moderna和Pfizer的疫苗
那阿斯特捷利康呢
就可以去藥房或鎮上的醫生那邊接種
這個顯然是跟它保存的狀況有關
因為阿斯特捷利康反正就隨來隨打
但是Pfizer跟Moderna就是預約怕浪費
那4月12號開始五十五歲以上的人可以在任何地方
不管有沒有疾病
可以在藥房護士鎮上的醫師那邊接種阿斯特捷利康
4月16號六十到六十九歲的以上的人
可以接種輝瑞跟Moderna
但是要在疫苗接種中心
5月1號開始十八到四十九歲的合併患者
就是肥胖糖尿病心血管疾病
可以在輝瑞跟Moderna的疫苗接種中心接種疫苗
那只要拿合併症證明就好不需要出示醫療處方
那5月10號開始五十歲以上的人
就你有注意到他這個是波段式的開放
就是到五十歲以上的人只要你忍到5月10號
不管有沒有健康問題
都可以在輝瑞跟Moderna的接種中心接種疫苗
5月12號所有十八到四十九歲的人
都可以在疫苗接種中心預約接種
當天或第二天可以注射輝瑞或Moderna
5月27號任何人可以透過預約成年十八歲以上
都可以透過預約在疫苗接種中心注射
輝瑞或Moderna的疫苗
2021年6月15號起十二到十八歲的人將可以接種疫苗
好啦這個我還是
我們剛剛講的是法國的接種速度
顯然他的疫苗充足而且是一波一波
早打早享受晚打有輝瑞
那我國的這個公費接種對象
你覺得現在這樣子排序
有沒有什麼你特別有意見的地方
覺得可以做調配或是調度
我們現在要先瞭解一下
這個疫苗接種順序它為什麼要定
那它要如何定
我們知道現在講
我們知道這個新冠疫苗基本上是個全民疫苗
是全民疫苗
全民疫苗要決定什麼順序啊
全部都打啊
你要決定什麼順序
那現在是因為屬於非常時期
他的疫苗進貨量不夠嘛對不對
所以他要決定一下哪些最高風險的我們要先打
所以現在才會定出順序
不過記住喔這個順序喔是暫行的
我當初中央他們定下來的時候給他們的建議
是什麼東西咧
我說既然是全民疫苗
你這個接種的時候你要分到衛生所去
每個衛生所的公共衛生護士
他基本上他有一定的限額
就多少人他要管多少人的
這個是國家都有很好的制度
你交給他們去打不就一天就打完了嗎
你這樣一個族群一個族群的打
到時候有些交叉的族群你怎麼辦
那定先後順序的話
這個先後順序要怎麼定呢
依據兩個原則
第一個因為這個疫苗它的功能
第一個是防止你感染第二個是防止你死亡
所以哪個是最高感染族群
哪個是最高死亡族群
我們必須要把他定下來
定下來以後這個就優先打掉
我們知道最高感染的族群在哪裡
在現階段跟以前是不一樣的
我們大家定了這個東西
這是太平時期的看法
現在是戰時喔你不能這麼幹
太平時期的幹法
你即使到了我們當初在諾富特的時候
在華航那個事件的時候
我們那時候的最高風險是誰
最高風險不是醫療同仁
島內沒有病例啊對不對
最高風險在哪裡呢
最高風險在關口
所以機師如果打掉的話
你3+11你0+14都沒有關係我告訴你
所以這個東西基本上你看最高風險在這裡
所以這個最高風險你沒有去覆蓋
就會造成後面這個結果
那現在我們島內已經出現疫情了
我們的最高感染風險在誰
醫護同仁沒有問題了對不對
第二個在哪裡咧
我們的熱區民眾啊
我們的萬華
萬華在疫區的人不是最高感染風險嗎
怎麼會是防疫人員
怎麼會是高接觸風險的工作者對不對
這個不是這個東西
他就是在熱區的民眾
所以兩個最高感染風險
一個是醫護同仁
一個是熱區民眾對不對
所以在萬華的時候
如果是在萬華整個篩查下去的話
整個給他打下去的話
那不就結了嗎對不對
那這是最高感染風險
再來一個就是最高的所謂的這個死亡風險
最高死亡風險在哪裡
就是六十五歲的老人有心肺疾病的人
胖子或者是孕婦
這是最高風險這些人必須要先打下去
但你講這邊我稍稍補充一下
因為我記得去年到今年年初的時候
在疫苗不普及的時候
有兩個爭議
就是一個國家注射疫苗的順序呢
到底是要以死亡機率為主
第一個考量
或者是要以病毒擴散的遏抑
跟讓社會恢復正常運作為第一考量
因為以死亡為第一個考量
就像剛剛理事長講的
我一定把那個老人院裡面通通打遍
打好打爆打滿
然後熱區民眾裡面呢
就七十五歲以上打好打爆打滿
那可是如果走另外一個角度呢
就是如果我要讓這些病毒不會趴趴走
那我就要打年輕人外送
這個基礎維生工作者
譬如說公車司機 計程車司機
然後UberEats foodpanda然後做小吃店的
我會做這一種
世界其他國家有一個例子
就是他們的做法就是先封鎖老人院
我那些高危險群的年長者
我不要讓他進出了
我就把他封在老人院裡面
不探病不能外出不能接觸可能的病原
那這些人先保住大概保三個月
其他人我趕快打疫苗打到一個程度之後
我再回來打
所以理事長這兩種模式呢
你個人比較支持哪一種
我跟你講齁這學理上很重要
學理上就是說你易感族群跟易死族群
兩個都要覆蓋
所以中國大陸那個政策就很好
他第一順位就排了這些人
把這些人排上去
第二順位就不用分了
直接就分給衛生局去打就好了
分給各個縣市去打就好了
你這個再分下去紛擾相當的多
你說這個外送的有風險
那老師有沒有風險
老師教課不就有風險嗎
補習班有沒有風險
什麼人都有風險只要跟人家有接觸就有風險
所以原則上來講你要去做這些細分下去
你自己自找麻煩何必咧
所以把最高風險弄出來以後
其他的就很簡單去交給地方衛生局去分配
他們自己知道地方哪個風險高
他們去打就好了
有一些國家的做法是先打老人
先打老人是保死亡率喔
讓死亡率能夠下降
是這個東西保醫療量能的這樣打
但是這個族群的話
如果放到跟感染族群一起打的話
就不要分 你這樣一分出來的話還是有問題的
所以我希望說是分就分兩級
第一級就是最高風險我們全部把他框進去
普遍的給他打下去打的速度要快
下一個就是說他的低風險族群
整個就用普打的方式打下去
理事長剛剛講的東西
西班牙義大利然後歐盟的一些國家
是從年齡層逆著往下打
也就是這個禮拜打九十五歲以上
然後禮拜三開始呢八十五歲以上
七十五歲以上六十五歲以上
所以歐盟的確是以年紀為主要考量
可是如果今天在疫區就是熱區
加速而且快速的施打疫苗的話
會不會反而造成群聚
快速施打疫苗怎麼會造成群聚
我們施打疫苗的時候
我們現在施打疫苗的方法都是錯的
叫老百姓到地方去施打怎麼會對
這當然是群聚啊
所以打疫苗的最正確做法是什麼
到府
到戶籍去打這是最重要的
這就不會我拎著你去
每個公共衛生的護士他本來就管了三四百人
那你三四百個人你把他打掉
我問你要多少時間你告訴我多少時間
你兩個人一組去打都可以
兩個人一組的話也不過六七百個人
你六七百個人你打多少時間打掉
很快嘛對不對
這個才是快速打疫苗的方法
快速打疫苗不是把人給集中過來
這個是錯誤的做法
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台美MOU投資審查怎麼做?
開放中資來台之後,台灣發生許多「假外資真中資」的案件。這次台美簽定了MOU,我想了解經濟部的投資審查部分,像是如何增進美國海外投資委員會與經濟部在投資審查工作的交流合作?實務上經濟部打算怎麼加強我國對於中資來台的審查?如何改善現在許多「形式審查」的問題?
台美經濟繁榮夥伴對話MOU,其中第六項是投資的審查,我請教相關單位,這一塊有哪些內容?單位回覆我,投資的審查會成立工作小組,會就兩邊怎麼去審投資做交流,特別是外來投資會怎麼審查的部分。
中資審查是否流於形式?
而我特別關注國安的審查,目前對中資跟外資是分成兩個管制方式。我要提醒相關單位,要特別注意中國對我們的市場、投資產生的危害。我上禮拜也開了一個記者會,這個案例是雖然有19%是中資、又有兩席的董事看起來就是中國人,卻說法律都沒有問題,形式上都可以通過審查,這樣就引起我的好奇,有些狀況明明一看就是中國的資金,但為什麼我們審查不出來。
我想請問經濟部對現在我們自己的審查是有信心?普通?還是很差?
相關單位回覆我,現行法規規定要綜合持股佔30% ,才會認為是中資,但如果結構為多個層級後,就可能難以審查,不被認定是中資。但目前已經著手修改法規, 只要每一層持股超過30%,或者有發現中資對其有實質控制力,就會再做討論,依中資審查認定。不過我也提醒經濟部,我們認為「重大影響力」來定義中資是必要的,未來也希望可以和經濟部討論中資該怎麼定義。
雙重國籍怎麼辦?
但是我要問一下,這裡有一個例子,雖然中國的法律規定人不能有雙重國籍,但實際上如果他是中國人跑去國外拿到國籍,也有可能是雙重國籍,更何況中國不是法治國家。所以中國人不能有雙重國籍的規定很可能只是形式,比如華為公主孟晚舟不是只有中國籍,很可能也有加拿大國籍,那碰到這種雙重國籍,那要怎麼算呢?現在中資若來台灣來設立子公司,子公司的股東登記外國人的護照,到到底是審外國人的護照,還是審中國人的身分?
相關單位回覆我,假設有雙重身分的時候,會去跨部會討論,看相關的單位來給意見,如果有這疑慮的話,會跨部會來討論。我提醒相關單位這些的確有檢討的空間,具體會送些案例給經濟部,再來討論看看如何修正,再請部會一起討論未來如何防堵。希望既然台美已經簽署MOU,台灣和美國進行相關管制方式的討論,更積極地提出加強中資管制的政策方向!3Q!
2020-11-30,經濟委員會,經濟部 王美花部長。
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