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阿富汗現況在鄭品娟-為台灣好 Facebook 的最佳解答

2021-08-25 23:36:09 有 1 人按讚

一篇稍長，但蠻仔細描述阿富汗的前緣與現況。大家對國際政治及阿富汗現況有興趣的人可以參考閲讀。
這將又是未來拍「大氣磅礴」電影的極加素材。

⁃ C. C. -
2021/08/25

美軍徵召民航動員「阿富汗大空運」...為何間接惹火了普丁？
https://global.udn.com/global_vision/story/8662/5692588

Tags: 阿富汗現況

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By ETtoday分享雲

2021-08-19 04:30:16 有 22 人按讚

塔利班說會尊重女權。她說，根本沒人信。（#大表哥）

Tags: 阿富汗現況大表哥

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2021-08-19 00:00:09 有 15 人按讚

好恐怖.....（#大表哥）

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By 豬豬隊友 Scott & Wendy

2019-10-28 20:00:06 有 11,424 人看過有 296 人喜歡

#豬豬隊友環遊世界第四章【塔吉克】

2019.09
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2019-10-25 20:00:02 有 5,938 人看過有 207 人喜歡

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2019-10-24 20:00:05 有 27,859 人看過有 665 人喜歡

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社群媒體上有些相關的討論：

阿富汗現況在 [討論] 這樣看來老美阿富汗戰爭是不是有夠貴? - 看板Military 的推薦與評價

作者TaiwanBeijin (台灣北京)

看板Military

標題[討論] 這樣看來老美阿富汗戰爭是不是有夠貴?

時間Sat Sep 10 21:57:40 2022

如題

阿富汗直接使用經費2.26兆鎂

後續利息等等會到20年下來6.3兆

美國人自己動手直接打實在是貴死人

重點是成效還很差塔利班還能輕鬆回來

畢竟信仰與體制實在差太多

而且阿富汗政府軍實在軟爛畢竟實際恨塔利班政權的當地民眾未必很多

然而烏克蘭光軍援才承諾約150億鎂

實際到貨的也還沒那麼快

怎麼現在俄國已經開始有點不行撤退後方了

這樣看來當初搞阿富汗是不是有夠貴

--

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.212.171 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1662818263.A.924.html

推 rex01 : 沒辦法 911當時美國鄉民群情激憤 09/10 21:58

→ barbarian72 : 國情不同無法類比 09/10 21:58

推 JOHN117 : 美軍在阿富汗是在改造一個國家 09/10 21:58

→ rex01 : 美國雖然報了仇但也挖了個大坑給自己跳進去 09/10 21:58

→ mmmimi11tw : 地形也有一定的因素， 09/10 21:59

→ mmmimi11tw : 阿富汗地形太崎嶇火力很容易浪費掉 09/10 21:59

→ Brightheat : 美國這次真的賺到流湯 09/10 21:59

→ mmmimi11tw : 不像烏克蘭那樣平坦，可以精準的打擊到對手 09/10 21:59

→ rex01 : 後來美國花的錢都是在改造阿富汗上而不是實際戰爭 09/10 21:59

推 aria0520 : 現代戰爭外來者/侵略者幾乎沒一個成功例子的 09/10 21:59

→ aria0520 : 對帝國墳場來說不管俄還是美都是外來者 09/10 22:00

→ barbarian72 : 美軍進去這麼多年，貪污腐敗還是盛行，只給錢，可 09/10 22:00

→ barbarian72 : 能一轉出去就不見了 09/10 22:00

→ aria0520 : 一個政權要扎根還是要當地百姓的支持 09/10 22:00

→ aria0520 : 不然你的所謂佔領也只是空的一走就沒了 09/10 22:00

推 bhdbhd : 烏克蘭自身就是戰鬥民族，不能類別 09/10 22:00

推 cerwvk : 就以盟友角度來看, 烏克蘭比阿富汗更值得投資. 09/10 22:01

推 akway : 阿富汗人根本不想打阿 09/10 22:01

→ shi0520 : 阿富汗是扶植親美政權 UKR是租借法案不一樣要怎麼 09/10 22:01

→ shi0520 : 比 09/10 22:01

推 ARCHER2234 : 我一直覺得阿富汗戰爭是一場世紀的詐騙，政客和商人 09/10 22:01

→ ARCHER2234 : 詐騙美國的財產 09/10 22:01

推 rex01 : https://youtu.be/FRNdpFAeJlE 09/10 22:02

推 Edsel : 烏克蘭地形以及敵後作戰根本是北約準備幾十年的東 09/10 22:02

→ Edsel : 西 09/10 22:02

→ barbarian72 : 阿富汗地形多山區少平原，山區多利於塔利班份子窩 09/10 22:02

→ barbarian72 : 藏，少平原不利於大部隊展開，就算讓你轟炸一個月 09/10 22:02

→ barbarian72 : ，最終還是要靠步兵進入徒步清掃，而且還掃不完， 09/10 22:02

→ barbarian72 : 民情文化都跟歐美差太多了 09/10 22:02

→ ARCHER2234 : 不過我建議你換個簽名檔 09/10 22:03

推 tsai529 : 而且經過這次烏克蘭一定成為美國最死忠的盟友賺 09/10 22:03

→ tsai529 : 爛了 09/10 22:03

推 TGperry : 你沒有算到因為制裁導致的經濟影響吧 09/10 22:03

→ ARCHER2234 : 怕你被有心人檢舉 09/10 22:03

→ rex01 : https://tinyurl.com/3bbxv2sw 09/10 22:03

推 bladesinger : 美國打阿富汗是很快，問題是後面待著不走的戰略迷惘 09/10 22:03

推 vicklin : 阿富汗朽木不可雕啊.. 09/10 22:04

→ rex01 : 而且神學士是阿富汗南部普什圖人，是真正本土政權 09/10 22:04

→ bladesinger : 講不好聽點老美可能自己都搞不清楚自己接下來要幹嘛 09/10 22:04

→ Edsel : 這套在敲掉伊拉克有效，現在遇到好學生烏克蘭更有 09/10 22:04

→ Edsel : 效 09/10 22:04

推 aria0520 : 真的會變成最死忠的盟友嗎倒也不好說... 09/10 22:04

→ DrizztMon : 反正美國錢多這次撈到烏克蘭可以跟俄羅斯1打1 09/10 22:04

→ Cishang : 那是因為美國撩下去駐守阿 09/10 22:04

→ DrizztMon : 根本賺爛 09/10 22:04

→ aria0520 : 塔利班也是美國為了打蘇聯旋風行動扶植出來的 09/10 22:05

推 shi0520 : 這次打完美國會是最大贏家 UKR+中歐全變美國小弟德 09/10 22:05

→ shi0520 : 法從此在歐洲沒影響力 09/10 22:05

推 ARCHER2234 : 整個佔領期就變成軍工複合體和政客的圈錢活動阿 09/10 22:05

→ aria0520 : 後來有成為盟友嗎政治這東西還真不好說 09/10 22:05

→ ashrum : 神學士現在政權也不穩，阿富汗找不出半個共主，美 09/10 22:05

→ ashrum : 國扶植誰都不對 09/10 22:05

推 Wooctor : 阿富汗的政治局勢還是處於傳統的部族政治 09/10 22:05

→ rahim1211 : 台灣也不好打，所以中國才要下足預算洗腦台灣人， 09/10 22:05

→ rahim1211 : 早上出兵中午統一 09/10 22:05

→ Wooctor : 再加上地形破碎，自然是會較為混亂 09/10 22:05

→ Cishang : 打阿富汗沒有問題美國人自己想打但是去幫他們立國 09/10 22:05

→ Cishang : 就滿頭問號 09/10 22:06

推 bladesinger : 就後見之明來看，美國在阿富汗20年就是為駐守而駐守 09/10 22:06

推 meowgy : 阿富汗就像餵蟹人的石階群島 09/10 22:06

推 kurt1234 : 我認為除了地形，情報才是重要的 09/10 22:06

→ bladesinger : 沒有實際成功的把當地的政治體系改造成他們預期的樣 09/10 22:06

推 rex01 : 其實美國當初報完仇以後趕快閃人就沒事 09/10 22:06

推 chunlin05 : nation building在伊斯蘭那種文化根本不行 09/10 22:06

→ aegis43210 : 烏克蘭也是很腐敗的，戰後重建難度也很大，要不然不 09/10 22:07

→ aegis43210 : 會被普丁認為好欺負 09/10 22:07

→ rex01 : 硬要留在那邊玩國家大改造 09/10 22:07

→ bladesinger : 子，才會剿匪越剿越多，中間軍工複合體大概撈飽了 09/10 22:07

推 a26893997 : 兩個根本不能拿來比阿富汗當地根本不反塔利班反而 09/10 22:07

→ chunlin05 : 烏克蘭美國助自助者人家烏克蘭民意上就是想 09/10 22:07

推 ARCHER2234 : 你要改造就要當主事者啊，哪有旁觀改造能成功的 09/10 22:07

→ aria0520 : 先假設烏打贏這次戰爭把領土全收回來怕的是他們之 09/10 22:07

→ cerwvk : 的確, 只要牽涉到宗教問題. 那就是信仰. 跟理智無關 09/10 22:07

→ a26893997 : 很討厭美國好嗎烏的狀況有一樣嗎 09/10 22:07

→ chunlin05 : 托俄入西方體係 09/10 22:08

→ aria0520 : 後戰時團結結束如果又回到過去那種爛政局內鬥 09/10 22:08

→ aria0520 : 那恐怕會再次給俄可趁之機 09/10 22:08

→ aegis43210 : 現在花的錢是少，但以後要費的心血可絕不會少 09/10 22:08

→ shi0520 : UKR重建大概就是美國派顧問團進駐然後一切都照美國 09/10 22:08

→ shi0520 : 意思 09/10 22:08

→ rex01 : 沒有啦阿富汗是真的南北對立拿真槍在戰南北的 09/10 22:08

→ bladesinger : 所以說美國想改造阿富汗就是個奇怪的目標阿 09/10 22:08

推 momocom : 學生不受教，補習名師也沒辦法 09/10 22:09

→ rex01 : 南部神學士政權，也是會有北方聯盟這些人不爽 09/10 22:09

→ shi0520 : 阿富汗沒真正的中央政府算軍閥割據 09/10 22:09

→ rex01 : 現在阿富汗也在新一輪混亂中有興趣可以去找新聞看 09/10 22:09

→ aria0520 : 中東就是遜尼vs什葉沒有外來政權立足的餘地 09/10 22:10

推 kuramoto : 事件的本身性質也不一樣，一個是被鄰國惡霸惡搞的 09/10 22:10

推 chunlin05 : 不覺得全照美國意思烏克蘭的領導人水準跟 09/10 22:10

→ barbarian72 : 就是想透過歐美角度，去改造中亞伊斯蘭文化國家， 09/10 22:10

→ barbarian72 : 我只能說這是美好的妄想嗎？ 09/10 22:10

→ kuramoto : 國仇家恨，所以有不得不幹的決心，另一個就是美國 09/10 22:10

→ kuramoto : 自己跑去戰略地位沒那麼絕對的地方去，推翻人家政權 09/10 22:10

→ kuramoto : 然後自己跳下來經營，當地人看到你沒事跳下來自己經 09/10 22:10

→ kuramoto : 營都打理的好好的，自然就躺平都給你弄了 09/10 22:10

→ chunlin05 : 阿富汗那種停留在7 8是記得差太多不少受過歐洲影響 09/10 22:10

推 ARCHER2234 : 唯一有效的改造就是武裝墾殖，佔了他們的土地資源， 09/10 22:10

→ ARCHER2234 : 上了他們的女人，強行種族融合，幾代後就完成了 09/10 22:10

→ gunng : 阿富汗是多民族國家加上紛亂多年沒強力中央政府 09/10 22:10

→ gunng : 就是地方割據 09/10 22:10

→ aria0520 : 蘇聯和美國在中東打代理人戰爭時根本沒了解到伊斯蘭 09/10 22:11

→ aria0520 : 教在中東的重要性 09/10 22:11

→ aria0520 : 結果就是手牽手一起虧爛 09/10 22:11

推 qaz596 : 我猜美國應該是想解決恐怖主義的溫床才幫忙改造 09/10 22:11

→ chunlin05 : 另外烏克蘭自己本身同個文化圈的會比較容易溝通 09/10 22:11

→ gunng : 加上世俗化政府跟保守宗教地方無法融合以及巴基斯 09/10 22:11

→ gunng : 坦北部有暗助神學士勢力 09/10 22:11

→ chunlin05 : 容易跟歐/美溝通出自己想要的路線 09/10 22:11

→ qaz596 : 誰知道這國家這麼無藥可救 09/10 22:12

→ barbarian72 : 完全不同的文化民情的兩個國家可以合作，但硬要別 09/10 22:12

→ barbarian72 : 人完全變成你想要的樣子，這難度根本煉獄模式 09/10 22:12

→ aria0520 : 恐怖主義的最初的源頭也就是美國蘇俄在中東搞 09/10 22:12

→ aria0520 : 代理人戰爭阿人家最不爽的源頭就是你這些外來政權 09/10 22:12

→ aria0520 : 來管我們還要管我們伊斯蘭教的律法 09/10 22:13

→ gunng : 烏克蘭雖然蘇聯解體後孱弱多年但至少2014年後他還 09/10 22:13

→ gunng : 是有一個控制得了手上地方的中央政府 09/10 22:13

→ PTTHappy : 插嘴一下美對阿富汗最好的戰略是別貪心想成立強力 09/10 22:13

→ aria0520 : 某種程度上也是自找的 09/10 22:13

→ eric19850629: 老美從烏克蘭學到的最大教訓就是不要再自己進去打 09/10 22:13

→ PTTHappy : 中央然後結交這中央~這是不食人間煙火!阿國就是各地 09/10 22:13

→ aria0520 : 你這些強權當年沒因為石油想介入就不會有這麼多破事 09/10 22:14

→ PTTHappy : 割據誰也不服誰~當初藍圖小一點阿新憲法搞聯邦制 09/10 22:14

推 chewie : 阿富汗不是烏克蘭 09/10 22:14

→ mmmimi11tw : 美國在阿富汗學到最大的教訓 09/10 22:15

→ mmmimi11tw : 就是先看對方有沒有可以扶植起來的能力 09/10 22:15

推 gunng : 老美就想強行推民主政體那一套啊問題是你也沒按照 09/10 22:15

→ gunng : 當地民情下去改造 09/10 22:15

→ mmmimi11tw : 如果有的話再大力扶持 09/10 22:15

推 metallolly : 宗教是最沒辦法理性評估的東西 09/10 22:15

→ PTTHappy : 美國鞏固幾個親美的邦(部落)即可想撈更多邦只是搬 09/10 22:15

→ gunng : 然後推出來的人又是一堆無能廢物 09/10 22:15

→ coox : 因為扶植的阿富汗政府也不知道如何治理一個民主國家 09/10 22:15

→ aria0520 : 人伊斯蘭律法好好的內戰也是遜尼什葉戰自己的 09/10 22:15

→ aria0520 : 結果自己進去淌渾水被阿花拉瓜講白就自找的 09/10 22:16

推 raymond501 : 1949既視感 09/10 22:16

→ PTTHappy : 磚砸腳備多力分最後搞到自己全面撤退~還不如別貪心 09/10 22:16

→ gunng : 伊拉克跟阿富汗的重建政府都是推留在歐美的異議人士 09/10 22:16

→ gunng : 回來這些人很多都與當地民情脫節許久 09/10 22:16

→ borriss : 想成美援就懂了交給兩岸效果差很多(X 09/10 22:17

→ metallolly : 連飛機都還沒蓋好就想要上月球 <-大概是這種感覺 09/10 22:17

→ gunng : 總結一句話民主改革是必要的但不是每個國家都能 09/10 22:18

→ gunng : 馬上照搬一套下去運用 09/10 22:18

→ PTTHappy : 聯邦制尊重各邦自主權就不易造成中央拿統治權壓各 09/10 22:18

→ PTTHappy : 省各省地方勢力認為中央算老幾於是自組武力開幹 09/10 22:19

推 mcyangtw : 非洲有民主富裕國家嗎？人種問題啦 09/10 22:20

推 gunng : 有相對民主的啦只是軍權要抓穩就是 09/10 22:21

推 attitudium : 南非不就是 09/10 22:21

推 metallolly : 南非 09/10 22:22

→ PTTHappy : 比如說美國自以為要保障女權讓中央政府對各省婦女 09/10 22:23

推 barbarian72 : 阿富汗那種地方要靠民主，就只能先從各部落長老先 09/10 22:23

→ barbarian72 : 下手，讓他們先開始實行貴族制的投票，再慢慢慢慢 09/10 22:24

→ barbarian72 : 逐步擴大到中下階層，最後才是女人投票權，先等個 09/10 22:24

→ barbarian72 : 幾個世代，這中間就是大力發展基礎民生產業，當人 09/10 22:24

→ barbarian72 : 民可以一邊放羊一邊上網追劇叫外送，習慣享受世俗 09/10 22:24

→ barbarian72 : 的美好後，要再回頭去過苦日子，願意追隨的人就會 09/10 22:24

→ barbarian72 : 比較少，不過這還是需要各部落長老們都有共識也願 09/10 22:24

→ barbarian72 : 意這樣堅持努力下去才有用，不然就是像現在的阿富 09/10 22:24

→ barbarian72 : 汗一樣，就放著別管了 09/10 22:24

→ PTTHappy : 教育等等一道命令各省照做~有些省當然不爽啊~如果當 09/10 22:24

推 aria0520 : 非洲是過去被殖民瓜分的國界根本沒照部族傳統疆界畫 09/10 22:24

→ aria0520 : 導致不斷戰爭和內戰內耗可能要打到全都變回地方傳 09/10 22:24

→ PTTHappy : 初是聯邦制說這種內政事務由各省(部落)自行決定則 09/10 22:24

→ aria0520 : 統疆界為止才會穩定才可能進一步發展這算是歷史包 09/10 22:24

→ barbarian72 : 第一段推文的靠是多的 09/10 22:25

→ aria0520 : 袱跟人種無關 09/10 22:25

→ PTTHappy : 反彈是不是小多了?這個推論符合各省地方勢力的人性~ 09/10 22:25

→ metallolly : 放羊上網追劇叫外送的生活好像很適合退休.. 09/10 22:26

→ PTTHappy : 而憲法的各邦的疆界則依各族現行控制區域來畫界這 09/10 22:26

→ kuramoto : 美國在阿富汗的20年算是做一場夢吧，一場「美國再 09/10 22:26

→ kuramoto : 次改造東方文化國家適應美式政治價值觀」的夢，但 09/10 22:26

→ kuramoto : 國家的體質根本沒那個能耐消化美國餵的東西，最後 09/10 22:26

→ kuramoto : 結局就是改得四不像，只好凡事都美國親力親為，然 09/10 22:26

→ kuramoto : 後怎麼救都沒用，最後就是預算的無底洞 09/10 22:26

→ PTTHappy : 不就最事半功倍? 09/10 22:27

→ barbarian72 : 在阿富汗這種傳統勢力大上天的地方，要大多數男人 09/10 22:27

→ barbarian72 : 接受女人可以怎樣怎樣怎樣，那根本就是末日到了， 09/10 22:27

→ barbarian72 : 不可能只靠一紙行政命令就改得了，需要長時間潛移 09/10 22:27

→ barbarian72 : 默化 09/10 22:27

推 aria0520 : 其實講白了就是殖民失敗 09/10 22:27

→ PTTHappy : 所以結論:美國在阿富汗的失敗是自找的本來可不失敗 09/10 22:28

→ PTTHappy : 大家想想美國叫立法院通過法律廢死廢無期徒刑修法 09/10 22:29

→ PTTHappy : 說不論殺多少人最高只判有期徒刑10年還可假釋你看 09/10 22:29

推 OrangePest : 這就證明現代戰爭中想長期佔領一個沒有民意基礎的地 09/10 22:29

→ OrangePest : 方有多困難了光是游擊隊就能活活把你玩死 09/10 22:29

→ PTTHappy : 台灣人會不會衝立法院?在阿富汗就是各地直接叛亂 09/10 22:30

推 barbarian72 : 可在美國這種國家，各種人權團體的能耐又常能左右 09/10 22:30

→ barbarian72 : 政客的意志，因為他們有票源票倉，我相信我們想得 09/10 22:30

→ barbarian72 : 到的，美國政府內的人怎麼可能想不到，可美國內部 09/10 22:30

→ barbarian72 : 也是錯綜複雜的關係一團亂，各種利益團體傾軋下， 09/10 22:30

→ barbarian72 : 最終導致這樣的結果 09/10 22:30

→ PTTHappy : 這個道理很容易懂吧?美國就是叫阿國政府幹這類事怪 09/10 22:31

→ PTTHappy : 不得根本不得民心最後垮了美軍也只好全面撤出 09/10 22:31

推 bladesinger : 就美國高估了自己的能耐，戰場上摧枯拉朽，但是政治 09/10 22:32

推 baboosh : 簡單說盟軍太爛美國就是放棄 09/10 22:32

→ bladesinger : 上做不到他們夢想的改造國家，最後就是20年留在當地 09/10 22:32

→ bladesinger : 夢一場 09/10 22:32

推 rex01 : 錢坑阿搞得美國每年都送大錢給阿富汗搞得像被殖民 09/10 22:34

推 aria0520 : 歷史一直是這樣蒙古帝國也超會打摧枯拉朽 09/10 22:36

→ aria0520 : 撐不了多久還是變回原形民心是打不下來的 09/10 22:36

推 tyifgee : 阿富汗就是一個屎坑 09/10 22:38

推 barbarian72 : 美國在阿富汗這20年，對我們來說可能很長，普通人 09/10 22:39

→ barbarian72 : 都從青年進到中壯年了，但對改革來說，不過才剛開 09/10 22:39

→ barbarian72 : 始冒出點新芽而已，就這樣，啪的一聲沒了 09/10 22:39

推 cookieyu : 尼爾佛格森的理論是美國就是不想搞殖民才不能徹底 09/10 22:39

→ cookieyu : 改變這些國家，搞得自己進退兩難。美國國內每次遇 09/10 22:39

→ cookieyu : 到這種情形，都是戰勝沒多久就想撤兵回家了。 09/10 22:39

→ barbarian72 : 殖民就是舊時代威權體制阿，就算執政政府想搞，你 09/10 22:41

→ barbarian72 : 看那些人權團體會不會翻了國會山莊 09/10 22:41

→ barbarian72 : 而且以目前美國的民情來說也不適合搞殖民 09/10 22:41

推 JosephChen : 2011年擊斃賓拉登後是最佳撤出時間點... 09/10 22:45

推 gunng : 要殖民也難蘇聯不是沒搞過但阿富汗那地方就是宗 09/10 22:46

→ gunng : 教鐵板一塊 09/10 22:46

→ JosephChen : 留伊拉克當初還有石油等利益阿富汗可沒有... 09/10 22:46

→ gunng : 蘇聯自己後來下的結論是除非把當地原住民殺光不然 09/10 22:46

→ gunng : 根本沒辦法 09/10 22:46

→ iqeqicq : 美國還是多考慮介入台灣戰後秩序重建 09/10 22:48

推 Cishang : 中東那個鬼地方還不如照民族直接讓他們一個個建國 09/10 22:49

推 master32 : 自己打最大的問題是死美國人,死多了就會被反對 09/10 22:49

→ iqeqicq : 勢必要自己強勢主導，夢回1945 09/10 22:49

→ iqeqicq : 以前庫德族反抗軍還有機會扶得起 09/10 22:49

→ iqeqicq : 他們也幫忙打ISIS和敘利亞的華格納傭兵 09/10 22:50

→ barbarian72 : 台海戰爭台灣如果贏了，美國要介入的就是改革軍事 09/10 22:50

→ barbarian72 : 及強化台美軍事合作，剩下的，美國頂多只能要求多 09/10 22:50

→ barbarian72 : 點人道，盡可能符合歐美價值觀，畢竟這是我們台灣 09/10 22:51

→ barbarian72 : 內部自己的事情 09/10 22:51

→ iqeqicq : 然而庫德族被美國馬給賣了 09/10 22:51

推 Iamidiots : 阿富汗民族組成太複雜，根本不算一個國家 09/10 22:51

→ barbarian72 : 你自己想吧，我不想把話講太白，免得被說我鼓吹啥 09/10 22:51

→ barbarian72 : 洨啥洨的 09/10 22:51

→ barbarian72 : 引來什麼奇怪的人我可不願意 09/10 22:52

→ kuma660224 : 說擊斃賓拉登就撤出是不是太看不起ISIS 09/10 22:58

→ barbarian72 : 其實最重要的是教育，民智一開，當阿富汗的部落民 09/10 22:59

→ barbarian72 : 們，都有了“我們都是阿富汗人”的這個主體意識， 09/10 22:59

→ barbarian72 : 就很難再用部落去區分你我，不過這也是最難的，這 09/10 22:59

→ barbarian72 : 不是幾十年來算，起碼也要上百年了，也是最難馬上 09/10 22:59

→ barbarian72 : 看見成效，最難說服外來投資者繼續砸錢的一件事 09/10 22:59

→ kuma660224 : 當時有部分撤出不久後又加碼以處理ISIS滲透 09/10 23:00

→ kuma660224 : 教育是針對小孩青年中年老年改不了腦 09/10 23:01

→ kuma660224 : 所以教育要持續好幾代投資幾十年逃不掉 09/10 23:01

→ barbarian72 : 你我都西化了，習慣了效率快節奏，國族住民教育卻 09/10 23:01

→ barbarian72 : 是最需要小火慢燉的投資 09/10 23:01

推 gogen : 本來美國應該覺得整個歐盟（不含美軍）都不一定可以 09/10 23:01

→ gogen : 打贏俄國 09/10 23:01

→ gogen : 結果現在一個烏克蘭就拖垮俄軍 09/10 23:01

→ kuma660224 : 不可能教育改變唸半輩子可蘭經的人了 09/10 23:02

→ barbarian72 : 熊大，講白了就是要等到頑固或者掌權的中老年都死 09/10 23:02

→ barbarian72 : 光了，才會開始看見曙光 09/10 23:02

推 timandsam : 重點是民心 09/10 23:02

→ kuma660224 : 只能用世代輪替等幾個世代取代舊世代 09/10 23:02

→ nkfcc : 大多數烏克蘭人想變成西方國家。阿富汗沒這種民意 09/10 23:03

→ nkfcc : 基礎。烏克蘭人有幾代人受普及教育，阿富汗沒有。 09/10 23:03

→ kuma660224 : 對，就是等舊腦袋死到差不多 09/10 23:03

→ kuma660224 : 但現實是沒國家會想為阿富汗投資這麼久 09/10 23:03

→ kuma660224 : 在AK/RPG橫行的鳥地方維穩50年會賠死 09/10 23:05

→ kuma660224 : 還不如放生給它爛 09/10 23:05

推 twsoriano : 美國不要那麼聖母，專心把仇人揪出來幹掉就拍拍屁屁 09/10 23:06

→ twsoriano : 回家才不會有這麼多事…… 09/10 23:06

→ kuma660224 : 讓阿富汗人自己選擇自己負責 09/10 23:06

推 barbarian72 : 以公司的角度來看，不用50年，2、3年股東就暴動了 09/10 23:06

→ kuma660224 : 阿富汗小明很可憐但其實不關我們的事 09/10 23:07

→ kuma660224 : 連宗教慈善組織都不敢進去的地方別折騰了 09/10 23:07

→ kuma660224 : 畢竟文明國家政權政見也不是要當神明拯救世人 09/10 23:08

推 barbarian72 : 是阿，沒錯 09/10 23:08

→ kuma660224 : 各國執政政權只為自身國家利益負責 09/10 23:09

→ kuma660224 : 順手幫有共同理念的盟友還說得過去 09/10 23:09

→ kuma660224 : 不要強逼想活在宗教理想的轉到現代文明 09/10 23:10

推 liusim : 是在幫中俄做保全的其實全部都相關聯所以中俄不 09/10 23:22

→ liusim : 聽話老美就不爽維穩了伊斯蘭國馬上在阿富汗炸老 09/10 23:22

→ liusim : 俄給你看老中也是一直送錢老中沒錢日中亞大亂時 09/10 23:22

→ liusim : 中俄乖乖的搞全球供應鏈阿富汗就不會有什麼大變動 09/10 23:23

→ liusim : 了 09/10 23:23

推 alinalovers : 美國在阿富汗花的錢是在改造一個國家 09/10 23:25

→ alinalovers : 可美國沒想到阿富汗是爛泥扶不上牆 09/10 23:26

推 Seifer601 : 兩個也不能類比阿富汗是自己內戰 09/10 23:32

推 banamelon : 阿富汗其實大仇得報就趕緊退了 09/10 23:32

→ banamelon : 花一堆錢培養整批垃圾軍隊 09/10 23:33

推 tsairay : 阿富汗人自己不想打,給錢也沒用 09/10 23:44

推 verdandy : 阿富汗出了名的帝國墳場 09/10 23:55

推 Crazyfire : 阿富汗人目前文明水準還是偏好塔利班啊覺得那才是 09/11 00:03

→ Crazyfire : 最原汁原味的伊斯蘭 09/11 00:03

→ Crazyfire : 喀布爾可能比較現代化會對塔利班比較牴觸但問題是 09/11 00:06

→ Crazyfire : 整個鄉村都喜迎塔利班前政府軍在喀布爾像陷入孤城 09/11 00:07

推 faratia : 這不知是否算是二戰以後唯一一個老美訓練扶植起來的 09/11 00:07

→ Crazyfire : 也守不住就只能求無血開城前先變裝回平民 09/11 00:08

推 Crazyfire : 就算不喜迎塔利班的鄉村也大概還是覺得人親土親就 09/11 00:17

→ Crazyfire : 沒什麼死守的抵抗意志 09/11 00:18

推 Friedman : 阿富汗對於美國就是沒死那麼多人但浪費更多時間更多 09/11 00:31

→ Friedman : 錢的越南普丁看到美國囧樣還敢打烏克蘭是頭殼壞去 09/11 00:34

→ aria0520 : 歷史本來就不斷重演你也可以說美國看蘇聯入侵阿富 09/11 01:13

→ aria0520 : 汗那囧樣還敢打阿富汗塔利班是頭殼壞去 09/11 01:14

→ aria0520 : 更別提塔利班就是他自己扶植的笑 09/11 01:14

→ alinalovers : 大便等級的東西也可以推整串 09/11 01:21

→ birdy590 : 塔利班並不是美國扶植的但這不屬於本版範圍 09/11 01:22

→ birdy590 : 有興趣自己去做功課 09/11 01:22

→ aria0520 : 沒什麼好做功課的沒興趣吵定義w 09/11 01:26

→ birdy590 : 不是定不定義而是不要被對岸文宣牽著走 09/11 01:28

→ birdy590 : 美國支援的勢力後來重整後就是北方聯盟 09/11 01:28

→ birdy590 : 軍閥組織北方聯盟是正為了對抗塔利班美國扶植誰? 09/11 01:30

→ aria0520 : 當時的每支反蘇勢力美國都有支援你覺得美國只支援 09/11 01:36

→ aria0520 : 北方聯盟那支? 09/11 01:36

→ aria0520 : 抗蘇時的各勢力後來衍生出北方聯盟和塔利班又不是 09/11 01:38

→ aria0520 : 單一傳承父子關係超級混雜好嗎 09/11 01:38

→ birdy590 : Operation Cyclone 自己查啦 09/11 01:42

→ birdy590 : 塔利班是戰後才建立起來撿尾刀的 09/11 01:43

→ aria0520 : 有什麼好查的這篇第一個提到旋風行動的不就我 09/11 01:43

→ aria0520 : 還是你真以為塔利班憑空冒出來的 09/11 01:43

→ aria0520 : 那些創立者從哪來的 09/11 01:43

→ aria0520 : 抗蘇時在做什麼 09/11 01:43

→ birdy590 : 資料裡面一定會看到一個人叫 Ahmad Shah Massoud 09/11 01:43

→ aria0520 : 所以我才說我沒興趣吵定義就這樣 09/11 01:44

→ birdy590 : 創立者在抗蘇時期是學生啥也幹不了 09/11 01:44

→ birdy590 : 這不是定義問題塔利班在戰爭時期根本還不存在 09/11 01:44

→ aria0520 : 不存在阿我也知道是學生創立的但是那組織裡 09/11 01:44

→ aria0520 : 後來的大半加入的成員就都是美援抗蘇勢力來的 09/11 01:45

→ birdy590 : 然後塔利班是 1995 年在巴基斯坦成立的 09/11 01:45

→ aria0520 : 北方聯盟和塔利班的主幹都是那幾個派系來的 09/11 01:45

→ birdy590 : 打錯應該是 1994, 但同樣是戰爭已經結束了 09/11 01:46

→ birdy590 : 到底胡說些什麼, 戰後 Massoud 是國防部長 09/11 01:47

→ birdy590 : 塔利班後面有外國勢力支持才有辦法回來搶奪政權 09/11 01:47

→ birdy590 : 就算人都認好了美國什麼時候"扶植"過塔利班了? 09/11 01:47

→ aria0520 : 越扯越遠.. 09/11 01:48

→ aria0520 : 你看吧你開始來跟我吵定義了所以早說懶得吵定義.. 09/11 01:48

→ aria0520 : 就這樣吧你講的都對 09/11 01:48

→ birdy590 : 美國支援的武器都是透過巴基斯送到後來北方聯盟的 09/11 01:48

→ birdy590 : 老巢... 誰跟你扯定義了? 美國扶植不存的組織嗎 09/11 01:49

→ aria0520 : 受美國支援的抗蘇人員一個不剩的在戰後加入了北方 09/11 01:49

→ birdy590 : 這種對岸不斷重覆的 proproganda 你要貼就得論證 09/11 01:49

→ aria0520 : 聯盟美援武器也是 09/11 01:49

→ aria0520 : 完美 09/11 01:50

→ birdy590 : 美國從來不支援"人員" 支援的都是"組織" 09/11 01:50

→ birdy590 : 這幾個組織其實就是戰後的阿富汗政府 09/11 01:50

→ aria0520 : 然後塔利班橫空出世成員跟抗蘇各系毫無關係 09/11 01:50

→ birdy590 : 戰後都執政了跑去革自己的命不成? 09/11 01:51

→ aria0520 : 恩真會挑語病文字那我說清楚點支援訓練 09/11 01:51

→ birdy590 : 跟"美國支援的抗蘇派系"沒什麼關係 09/11 01:51

→ aria0520 : 沒錯你說的都對 09/11 01:51

→ birdy590 : 美國支援哪幾個組織也都是有紀錄的 09/11 01:51

→ birdy590 : 我說的當然都對明明有留下資料也可以講的那麼含糊 09/11 01:52

→ birdy590 : "來自巴基斯坦宗教學校的學生加入到塔利班" 09/11 01:52

→ birdy590 : 維基是這樣寫的 09/11 01:52

→ aria0520 : 對維基讚 09/11 01:52

→ aria0520 : 資料來源毫不含糊 09/11 01:52

→ birdy590 : 塔利班又名"伊斯蘭學生民兵組織" 09/11 01:53

→ aria0520 : 我完全支持你我錯了 09/11 01:53

→ birdy590 : 塔利班就是學生的意思美國支援學生嗎? 09/11 01:53

→ birdy590 : 你講的東西證明在哪裡? 09/11 01:53

→ aria0520 : 哇語言教學時間就好像只有自己知道一樣不過沒錯 09/11 01:53

→ birdy590 : 除了中國文宣不斷重覆其實沒人這麼講 09/11 01:53

→ birdy590 : 對所以你說的東西證明在哪裡? 百度也好啊 09/11 01:53

→ aria0520 : 你最懂了阿不過你如果有興趣了解維基以外的歷史 09/11 01:54

→ birdy590 : 相關資料有文件有小說有電影大方向都一致 09/11 01:54

→ aria0520 : 或許也可以真正的做做功課喔夜也深了晚安 09/11 01:54

→ birdy590 : 我有興趣啊麻煩找到簡體中文以外的資料 09/11 01:54

→ birdy590 : 零資料的要別人去做功課 Zzzz 09/11 01:55

→ aria0520 : 沒有阿我覺得你的維基資料真的很棒 09/11 01:55

→ aria0520 : 阿你一直說的簡體資料什麼的對岸文宣什麼的 09/11 01:55

→ aria0520 : 說實在的我還真沒看過對岸的資料來源 XDDD 09/11 01:56

→ aria0520 : 不好意思我實在沒什麼興趣跟一個看過維基後就 09/11 01:56

→ aria0520 : 到處叫人做功課的小朋友認真討論.. 09/11 01:56

→ birdy590 : 有書甚至都拍成電影了美國的文件也不再是機密 09/11 01:57

→ birdy590 : 對請問你看過什麼依據在哪裡? 半點也好 09/11 01:57

→ aria0520 : 所以你有興趣的話真的找維基外的資料研究吧晚安.. 09/11 01:57

→ aria0520 : 對對還拍成電影了... 太棒了.. 09/11 01:57

→ aria0520 : 有空我會找來看的我還蠻喜歡看電影的 09/11 01:58

→ birdy590 : 是以你講的東西根據到底是啥從哪看來的也好 09/11 01:58

→ birdy590 : 而且維基條目再不可信也比沒根據的可信 09/11 02:00

→ birdy590 : https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cyclone 09/11 02:00

→ birdy590 : 就從這裡開始其實裡面就有引用學者的專書 09/11 02:00

→ birdy590 : 人家是看完 CIA 解密資料的再不可信也比你可信 09/11 02:01

→ kuma660224 : 1990年代阿富汗內戰南方塔利班是受巴基斯坦扶持 09/11 02:04

→ aria0520 : 阿對了剛剛因為討論多線太複雜沒看到你說了個蠻好 09/11 02:06

→ aria0520 : 笑的 "創立者在抗蘇時期是學生啥也幹不了" 09/11 02:06

→ kuma660224 : 塔利班奪去首都後多數國家仍認同北方聯盟 09/11 02:06

→ kuma660224 : 為阿富汗政權不想承認塔利班 09/11 02:06

→ aria0520 : 但不論是歐瑪還是馬蘇德都在游擊隊打過蘇 09/11 02:07

→ aria0520 : 歐瑪的右眼甚至就是在打抗蘇游擊戰時被打掉的 09/11 02:08

→ kuma660224 : 1996-2001北方聯盟僅控制2成國土 09/11 02:08

→ aria0520 : 只是想補充一下這個不然你說人家是學生啥也幹不了 09/11 02:08

→ aria0520 : 實在是得為他們平反一下哈哈 09/11 02:08

→ aria0520 : 我去睡了晚安 09/11 02:08

→ kuma660224 : 受伊朗印度土耳其美國俄國塔吉克等國支持 09/11 02:11

→ kuma660224 : 以老馬蘇德為首的軍閥領導 09/11 02:11

推 birdy590 : https://bit.ly/3DhA25y 英文不好的可以看這個 09/11 02:11

→ birdy590 : 我還特別去找了... 這位專門寫這個區域歷史的 09/11 02:12

推 aria0520 : 所以你對你說歐瑪是學生抗蘇啥也沒幹有何看法 09/11 02:12

→ aria0520 : 人家創始人在抗蘇被打瞎右眼被你說的什麼都沒做.. 09/11 02:13

→ aria0520 : 阿你貼抗蘇結束後的歷史沒啥意義就是了 09/11 02:13

→ WillyLin : 美國改造最成功的是日本吧 09/11 02:14

→ aria0520 : 是說創始人有參與過抗蘇游擊這事維基應該也有寫吧 09/11 02:14

→ aria0520 : 連這都沒看清楚就急著討論說真的沒有討論價值阿.. 09/11 02:14

→ aria0520 : 沒關係還是多做功課吧晚安 09/11 02:15

→ birdy590 : 這跟美國有什麼關係? 後來支持他的明明是巴基斯坦 09/11 02:15

→ kuma660224 : 抗蘇組織很多奧馬爾是激進穆斯林培養的 09/11 02:15

→ kuma660224 : 師從薩拉菲派聖戰分子蓋達創始成員 09/11 02:16

→ birdy590 : 本來支持的是"喀布爾屠夫" Gulbuddin Hekmatyar 09/11 02:16

→ aria0520 : 沒我現在只覺得你說他抗蘇時啥都沒幹很好笑而已 09/11 02:16

→ kuma660224 : 當時中東阿拉伯世界也不爽蘇聯入侵 09/11 02:16

→ birdy590 : 上面文章整理的很清楚哪個派系哪個國家支持 09/11 02:17

→ birdy590 : 所以塔利班和美國到底有什麼關係? 09/11 02:19

→ aria0520 : 所以創始人到底抗蘇時幹了什麼? 09/11 02:20

→ aria0520 : 抗蘇時美國和各支抗蘇分支以至中東派系的支援綜橫 09/11 02:21

→ aria0520 : 千絲萬縷那正是最有趣的部份 09/11 02:22

→ aria0520 : 但討論起來大概要三點了我明天還要早起真的該睡了 09/11 02:22

→ aria0520 : 你先重讀一下你的維基確保不會再犯說人家創始人 09/11 02:22

→ birdy590 : 戰爭時期他還不算個咖連跟的軍閥都不是美國系的 09/11 02:22

→ aria0520 : 是學生抗蘇時啥都幹不了這種幹話了 09/11 02:23

→ birdy590 : 然後呢跟你說的東西到底哪裡有關係了 09/11 02:23

→ aria0520 : 就這樣.. 真的晚安.. 09/11 02:23

→ birdy590 : 事實上裡面也寫了戰後還回去當了一陣子學生 09/11 02:23

→ kuma660224 : 扶持塔利班的是沙國與巴國應是常識了 09/11 02:23

→ kuma660224 : 其他主要國家則支持北方塔吉克族軍隊 09/11 02:23

→ birdy590 : 這種挑一句語病的辯證法到底有個屁用 09/11 02:23

→ birdy590 : 你找的出證據就找不然我就當你中國傳聲筒就這樣 09/11 02:24

→ aria0520 : 誰叫你要講那種幹話..XD 而且你自己也挺喜歡挑語病 09/11 02:24

→ birdy590 : 我挑的是語病嗎? 美國真的有"扶植"塔利班? 09/11 02:24

→ aria0520 : 阿又中國真的很愛中國耶.. 09/11 02:24

→ birdy590 : 這不是定義問題耶你挑的語病與這個論點毫無關係 09/11 02:24

→ aria0520 : 晚安中國 09/11 02:24

→ birdy590 : 他有沒有參與戰爭跟美國扶植塔利班有個毛關係 09/11 02:25

→ birdy590 : 當然會這樣宣傳的只有中國相關的文宣 09/11 02:25

→ birdy590 : 叫你講從哪裡學來的也講不出個所以然 09/11 02:25

→ aria0520 : 沒關係啊我的主要論述也不是那但這句幹話是你自 09/11 02:25

→ aria0520 : 己講的總不能怪我吧.. 09/11 02:25

→ birdy590 : 你的主要論述就是沒有論述 09/11 02:26

→ kuma660224 : 美國若是扶持塔利班當初就沒坦賓拉登這回事 09/11 02:26

→ aria0520 : 對對沒有論述晚安維基人 09/11 02:26

→ birdy590 : "更別提塔利班就是他自己扶植的笑" 這很難圓吧 09/11 02:26

→ birdy590 : 晚安沒有人 09/11 02:26

→ kuma660224 : 塔利班跟蓋達好就無法跟美國好 09/11 02:27

→ birdy590 : 賓拉登倒是勉強扯的上一點關係當初在巴基斯坦受訓 09/11 02:27

→ aria0520 : 對很難圓不過比你的創始人幹不了事好圓的多 09/11 02:27

→ birdy590 : "可能"是拿CIA經費辦的但也就這樣而已 09/11 02:27

→ kuma660224 : 這應該是小學生也能分辨的 09/11 02:27

→ birdy590 : 不然他戰時幹過什麼大事講來聽聽嘛連塔利班都還 09/11 02:27

→ aria0520 : 那句太好笑了好笑到我特地回來笑你好啦晚安XD 09/11 02:27

→ birdy590 : 不存在咧 09/11 02:27

→ birdy590 : 無聊 09/11 02:27

→ birdy590 : 而且 Omar 也只是發起人的"其中一個" 09/11 02:28

→ birdy590 : 發起人都是學生他自己當時的身份還是學生(戰後了) 09/11 02:28

→ kuma660224 : 當時是宗教神學生厭惡軍閥惡鬥而決定武裝除暴 09/11 02:29

→ kuma660224 : 神學士在巴基斯坦為主的支持下崛起 09/11 02:30

→ kuma660224 : 還援救從巴國出發經坎大哈的貿易車隊 09/11 02:31

→ kuma660224 : 壯大前有點像巴國代理人的武裝 09/11 02:31

推 birdy590 : 維基再不可靠也比你提供資料多其它有keyword 09/11 02:32

→ birdy590 : 可以自己爬尤其是人名其實中文資料也不少 09/11 02:32

→ birdy590 : 我敢打賭你找不到半點美國扶植塔利班的資料 09/11 02:32

→ birdy590 : 賓拉登是很勉強才扯上關係的但塔利班就是沒有 09/11 02:33

→ birdy590 : 塔利班是內戰軍閥混戰後宗教學校學生不滿的產物 09/11 02:33

→ birdy590 : 他們不滿的是戰爭已經結束卻遲遲沒有實行伊斯蘭律法 09/11 02:34

→ birdy590 : 這個因素戰時根本不存在而美國在戰後馬上就抽腿了 09/11 02:34

→ birdy590 : 所以不會找到哪個軍閥是美國支持的因為沒有了 09/11 02:34

推 salkuo : 上面某ar拉東扯西的本領就跟某群體一樣如出一轍啊 09/11 07:56

→ salkuo : 從看到石油利益那邊就差不多知道了就問你要說中東 09/11 07:57

→ salkuo : 油國的話會有人聯想到阿富汗嗎？xdd更不用說一堆參 09/11 07:57

→ salkuo : 雜著明顯觀點的論點www 09/11 07:57

推 alinalovers : 被巴到中離有夠可憐 09/12 00:10

→ alinalovers : 然後等一下看到那句又跑回來吠自己沒不在乎了呵呵 09/12 00:11

推 JosephChen : @kuma 我是說撤出阿富汗不是伊拉克啦 09/12 12:00

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